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  #31  
Alt 13.03.18, 10:32
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.564
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Sorry, das sollte nicht "mitdenken können" heisen, sondern "mitdenken wollen"!
Du hast weder über die Fähigkeiten noch die Motivation der Mitdiskutanten zu spekulieren, sondern sachlich zu diskutieren.

-Ich-
  #32  
Alt 13.03.18, 10:32
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.564
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Und ich wollte nochmal anfügen, das ich nicht behaupte das der Impulserhaltungssatz ungültig ist, ich behaupte er hat dann eine Ausnahme wenn innerhalb eines abgeschlossenen Systems einen ungewuchtete Zentrifugalkraft auftritt, denn die Zentrifugalkraft wirkt wie eine von außen ziehende Kraft die dauernd ihren Richtungsvektor ändert aus dem sie zieht.
Wenn er Ausnahmen hat, ist er ungültig.
Ferner zeigt dein Experiment 4 ziemlich schön, dass hier Impulserhaltung gegeben ist: Der Schwerpunkt des Systems bleibt, so weit man das abschätzen kann, in Ruhe. Das gilt also als Bestätigung für Impulserhaltung, nicht als Gegenbeispiel. (Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)
Auch Experiment 8 zeigt keine Abweichung von Impulserhaltung. Das wäre nur dann der Fall, wenn du nachweisen könntest, dass während der Umkehr der Drehbewegung keine Lagerkräfte auftreten.

Es bleibt also, dass du keinerlei Hinweise auf eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes gebracht hast. Kommt da noch was?
  #33  
Alt 13.03.18, 10:38
Impuls Impuls ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 08.03.2018
Beiträge: 38
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Du hast weder über die Fähigkeiten noch die Motivation der Mitdiskutanten zu spekulieren, sondern sachlich zu diskutieren.

-Ich-
Das gilt aber für alle? Oder?
  #34  
Alt 13.03.18, 10:50
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.564
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Das gilt aber für alle? Oder?
Wenn diese Spekulationen nur die Mitdiskutanten provozieren sollen: ja.
Und jetzt konzentriere dich bitte aufs Thema.

-Ich-
  #35  
Alt 13.03.18, 12:16
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.198
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Erstens - "Jenseits der Standardphysik" heßt nicht, dass man haltlose Behauptungen aufstellen darf.

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
In Versuch 5 wird ein Wagen auf Schienen durch äußere Kräfte hin und her bewegt und es sieht ganz genauso aus, im Bewegungsablauf.
Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann.

Ich hat es schon angeschnitten, und ich fasse es mal zusammen:

Alle deine Experimente zeigen, dass die Impulserhaltung gilt. Das Experiment Nr. 8 zeigt außerdem, was du fälschlicherweise nicht berücksichtigst, nähmlich - dass du durch die Schienen deiner Einordnung einen Freiheitsgrad weg nimmst. Solange die Winkelgeschwindigkeit nicht so groß ist, reicht die Gesamtmasse deiner "Maschine" aus, um relativ ruhig stehen zu bleiben. Ist die Geschwindigkeit zu größ, fängts an (quer) zu wackeln.

Dieses künstliche wegnehmen des Freiheitsgrades ist auch mit die Ursache dafür, dass im Experiment Nr. 7 der Wagen deutlich von seiner Anfangsposition weg driftet.
Eine Ursache: die halbe Umdrehung und! die andere: dass der Wagen sich nicht quer zu den Schienen bewegen kann.

Ohne der Schienen würde der Wagen auch eine halbe Umdrehung machen. Hin und zurück. Ohne "voran" zu kommen.

Und wenn du diese Asymmetrie ausgleichst (ich meine, die halbe Umdrehung):
Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Das verstehe ich nicht ganz..., denn alle Drehimpulse kann man durch eine syncron gegenläufig arbeitende Maschine, auf der gleichen Grundplatte, neutrliesieren.
, dann wird alles wieder Symmetrisch und der Effekt verschwindet sogar mit den Schienen.
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Gruß, Johann
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E0 = mc²
  #36  
Alt 13.03.18, 13:40
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.198
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Ferner - du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass die Symmetrie der Impulse nur dann vorliegt, wenn deine umlaufende Masse eine volle Umdrehung gemacht hat. Das ist nicht so. Sie ist immer gegeben. Auch auf einem infinitesimalen Teilstück der Bahn. Sie führt dazu, dass deine Plattform sich auch drehen "möchte". Das wird sie auch tun, wenn du sie nicht daran hinderst. Tust du es doch, kann es Seiteneffekte geben, die auch ganz speziell ausfallen können.
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E0 = mc²

Geändert von JoAx (13.03.18 um 16:26 Uhr)
  #37  
Alt 13.03.18, 18:24
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.077
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Uli, wenn ich das richtig verstehe, dann basiert das Nöther-Teorem nicht auf Impulserhaltung, sondern auf Symmetrie(en) das Raums (/der Raumzeit). Insofern müssen die Erhaltungssätze als Folge des Theorems gesehen werden und nicht umgekehrt.

Ansonsten - ja, das Theorem gilt nur in flacher Raumzeit. Aber das ist - mit der hier betrachteten klassischen, nicht relativistischen Mechanik - auch gegeben.
Stimmt schon, was du sagst: das Noether-Theorem besagt, dass es einen Zusammenhang zwischen Symmetrien und Erhaltungsgrößen gibt - hier in unserem Fall zwischen der Homogenität des Raumes (Translationsinvarianz) und Impulserhaltung. Wenn also Translationsinvarianz beobachtet wird (was ja der Fall ist), dann folgt daraus zwingend die Impulserhaltung.
Oder anders herum: Verletzung der Impulserhaltung würde implizieren, dass ein Experiment am Ort A andere Ergebnisse als am Ort B (bei sonst gleichen Rahmenbedingungen) produziert, schon ein nahezu absurder Gedanke.
  #38  
Alt 13.03.18, 19:04
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.198
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Jetzt gibt es noch Versuch Nr. 9, der eigentlich eine Versuchsrehe ist. Das kommentierst du auf deiner Seite so:

Zitat:
Das dritte Video zeigt impressionen, die aufzeigen, das
man eine kreisbewegte Masse einfach um 180 Grad
kippen kann, ohne das die bewegte Masse es bemerkt.
Nur dadurch wird mein Antrieb erst möglich.
Tatsächlich zeigt diese Rehe aber genau das Gegenteil.

Eine bewegte Masse zu kippen, ohne dass sie es merkt heißt, dass auch man selbst es nicht merkt. Die Videos zeigen aber ganz deutlich, dass dieses Kippen um so einfacher passiert, je geringer die Massen sind.
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Gruß, Johann
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E0 = mc²
  #39  
Alt 13.03.18, 19:26
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
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Beiträge: 710
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Das was die als Zentripetalkraft bezeichnen, ist nur die Wirkung der Trägheit der Masse, an der die Drehachse befestigt ist.
Nochmal: Die Zentripetalkraft entspricht dem Betrag nach exakt der Zentrifugalkraft. Die Richtungen der beiden Kräfte sind aber entgegengesetzt.
__________________
Freundliche Grüße, B.
  #40  
Alt 14.03.18, 09:54
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soon soon ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 22.07.2007
Beiträge: 478
Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
... hat der Impulserhaltungssatz eine Ausnahme.
Dann hätte der Energieerhaltungssatz ebenfalls eine Ausnahme und damit hätte Physik eine Ausnahme, sozusagen.
__________________
... , can you multiply triplets?
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alien, antrieb, einstein, mechanik, newton

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