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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #41  
Alt 10.10.10, 19:24
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Das Standardmodell ...

Hi EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
So sollte es gehen JoAx:
Eine "EMI-Schaukel", also.
Dazu muss man aber schon etwas weiter weg vom EH sein, es setzt ja eine stabile Umlaufbahn voraus.


Gruss, Johann
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  #42  
Alt 10.10.10, 22:01
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Das Standardmodell ...

Hallo JoAx!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
So kommt's aber rüber.
Es geht um die Differenzierung in absolute und relative Größen - Das klassische Beispiel für eine absolute Größe ist die Konstanz der LG in der in der SRT: Lichgeschwindigkeit ist absolut = für alle Beobachter identisch und unabhängig von ihrem Bewegungszustand.
Die Gravitation ist nun eben laut Standardmodell ausschließlich abhängig von der Ruhemasse - Und wie man aus ihrer Bezeichnung ja bereits ablesen kann ebenfalls absolut und damit für alle Beobachter unabhängig von ihrem Bewegungszustand identisch.

Ist damit der Punkt erst einmal aus Deiner Sicht geklärt?
Wir können ihn ja gerne auch später noch einmal konkret im Kontext der Gravitation diskutieren.
Andererseits will ich hier auch nichts abbügeln - Ich will schließlich meine Gedanken / Schlußfolgerungen geprüft wissen.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ich weiss zwar nicht, wie man sich Raumexpansion bildlich (korrekt) vorstellen kann, aber aus einer so schnellen Raumexpansion, dass die Abstände zwischen materiellen Objekten mit ÜLG zugenommen haben, folgt nicht, dass das Universum in die Vergangenheit gereist wäre.
Ja- Das ist ja auch genau das, was ich gesagt habe.

Jetzt muß ich Dich aber doch einmal fragen:
Du sagst, die Abstände zwischen den Objekten hätten mit ÜLG zugenommen - Da bin ich völlig bei Dir.
Frage: Wie kann man diese rauminduzierte Bewegung von einer "normalen" Relativ-Bewegung der betreffenden Objekte mit ÜLG (was ja unzulässig wäre - Stichwort Zeitreise) jetzt aber unterscheiden? Und so klar die Expansion als "Treiber der Bewegung" identifizieren?
Du fragtest genau das einmal in einem umgekehrten Falle mich.

Zitat:
Was könnte das bedeuten? - "Kausalität ist dreidimensional" ???
Es sollte eigentlich nur ein "Denk-Apetizer" sein, sorry: Inhaltlich brauchen wir das hier im weiteren nicht.

Der Hintergrund war:
Ich bin am Grübeln, ob man die Kausalität gemäß dem oben Gesagten als eigenständige Dimension - gleichberechtigt neben räumlichen und zeitlichen - ansehen kann / sollte oder nicht. Und zwar im Sinne "logische Dimensionen". Logik ist meines Erachtens nach mathematisch grundsätzlich fassbar ("Programmierung") und ein Prinzip, welches in unserem Universum (zumindest in weiten Teilen) Gültigkeit besitzt. Ob es was bringen würde? Ich weiß es nicht -> Das wäre aber IMHO sowieso eher ein Thema für den Bereich "Wissenschaftstheorie."

Die Aussage "Kausalität ist dreidimensional" ist selbstverständlich mit der vorgestellten Begründung nicht zulässig: Die Dreidimensionalität wird ja hier lediglich von den in WW tretenden Objekten gefordert - Die Kausalität ist kein solches Objekt.
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  #43  
Alt 10.10.10, 22:09
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Das Standardmodell ...

Strukturen 3: Zeit

Die Dimension Zeit ist in meinen Augen weitaus schwieriger zu fassen als der Raum.

Sie wird häufig als Voraussetzung für Veränderungen angesehen, an Veränderungen wiederum kann der Ablauf der Zeit festgemacht werden (Schwingungen -> Uhren).
Dabei wird die Zeit häufig im Sinne eines Abstandes zwischen Ereignissen definiert.
Zuweilen ausgeweitet darauf, dass dadurch "Ereignisse" in ihrer Reihenfolge festgelegt werden/würden.

Zitat:
Zitat von wikipedia
Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung. Nach den physikalischen Prinzipien der Thermodynamik kann die Zeit als Zunahme der Entropie d.h. der Unordnung in einem System betrachtet werden. Aus einer philosophische Perspektive beschreibt die Zeit das Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend zur Zukunft hinführend. Nach der Relativitätstheorie bildet die Zeit mit dem Raum eine vierdimensionale Raumzeit, in der die Zeit die Rolle einer Dimension einnimmt. Dabei ist der Begriff der Gegenwart nur in einem einzigen Punkt definierbar, während andere Punkte der Raumzeit, die weder in der Vergangenheit noch der Zukunft liegen, als „raumartig getrennt“ von diesem Punkt bezeichnet werden.
Wie oben gezeigt benötigt die generelle Kausalität eine Zeitdimension jedoch nicht zwingend (Die vom EH aus beobachtbaren Ereignisse laufen in der selben logischen Reihenfolge wie für jeden anderen Beobachter im Universum ab obwohl ZD unendlich / "instantan").

Zitat:
Oder kennst du ein Ereignis, welches keine Zeit benötigt?
Mein Verständnis eines Ereignisses ist ein anderes:
Ein Ereignis tritt ein oder tritt nicht ein (bzw. ist eingetreten oder ist nicht eingetreten) - D.h. es gilt "entweder 0 oder 1".
Und dies wird in einer Zeitpunktbetrachtung festgestellt -> t=0 -> Unter "Vernachlässigung" der Zeitdimension.
Betrachtungen über Zeiträume, bei denen die Aspekte der Veränderung hervortreten, verstehe ich als "Vorgänge" (oder alternativ auch Beibehaltung eines "Zustands" falls sich nichts verändert).

Ein "analog ablaufendes" Ereignis im Sinne von "sich langsam einstellend - erst nicht bemerkbar, dann langsam in ersten Unschärfen sich ausbildend, dann immer schärfer werdend bis zur Erreichung der vollen Schärfe" kann ich mir nicht vorstellen: Bei einem Ereignis handelt es sich in meinen Augen um ein Element der Logik.

richy, Du fragtest ja zu Beginn bezüglich der von mir getroffenen Quantelungs-Annahme nach:
Die Kausalität ist einer meiner Hauptgründe, eine Quantelung der Raumzeit anzunehmen - Ein "scharfes" Ereignis bedingt in meinen Augen zwangsläufig einen ebenso "scharfen" Raum- und Zeitbezug.

Zurück zur Zeit:

Zur Koordination (= gemeinsames Verständnis verschiedener Beobachter) von Zeitpunkten und Zeiträumen in unserer Raumzeit bedient man sich in der Praxis (z.B. in der Musik) des Hilfsmittels des Takts:
Die einzelnen (Musik-)Ereignisse eines Titels orientieren sich am Takt -> (Musik-)Ereignisse treten zu einem bestimmten Zeitpunkt ein (oder nicht), musikalische "Zustände" dauern dann einen Zeitraum lang (definert durch eine bestimmte Anzahl an Takten) an.
Der Takt ist jedoch nicht absolut: Ein und dasselbe Musikstück, mehrfach vom gleichen Orchester gespielt, kann im direkten Vergleich z.B. eine unterschiedliche Gesamtdauer aufweisen. Dennoch kann man nicht behaupten, dass deshalb irgendein Stück richtiger als die anderen wäre.

Ich gehe davon aus, dass Basis unserer realen Zeit ebenfalls ein Takt ist. Zu jedem Takt können Ereignisse eintreten. Ein Takt, ein "Klick", erscheint uns als t=0. Mit einer potentiellen absoluten Uhr außerhalb unserer Raumzeit gemessen müsste dieser Takt nicht regelmäßig sein - Für die uns möglichen Zeitmessungen (wie auch für unser Zeitgefühl) erscheinen alle "Äbstände" zwischen zwei Takten in unserer Raumzeit immer identisch - als Planck-Sekunde.
(Also im Prinzip eine ähnliche Logik wie beim Raum angewendet).

Unterschiedlich vergangene Zeiten für unterschiedliche Beobachter können mit diesem Modell nun in Folge nur noch auf unterschiedliche Taktzahlen zurückgeführt werden, die jeder Beobachter für sich "zwischen zwei Treffen" gezählt hat - Nach dem Takt-Prinzip funktionieren ja grundsätzlich auch unsere Uhren.

Ich kann aber sicher nicht von mir behaupten, ich würde die Zeit verstehen: Mir genügt im Moment, sie "handhabbar" zu gestalten. -> Deshalb Feedback gerne.

<Break zur Reflektion>

Und gute N8!
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  #44  
Alt 11.10.10, 10:58
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Das Standardmodell ...

Für eine Diskussion der Aspekte der Relativitätstheorie wäre ansonsten damit erst einmal die grundsätzliche "Bühne" bereitet. Hinsichtlich einiger Aspekte der QM werden dann noch Zusatz-Dimensionen benötigt (oben bereits einmal angedeutet) - Diese sollen dann aber erst im entsprechenden Kontext eingeführt / dargestellt werden.

Zusammenspiel Materie und Raumzeit 1: Ruhe eines Teilchens in der Raumzeit

Den Raum stellen wir uns aus uns nulldimensional erscheinenden Raumquanten (real sind diese dreidimensional: s.o.) mit einem Abstand zueinander von einer Planck-Länge vor:



Ein (an dieser Stelle nicht näher definiertes) Teilchen kann nun in diesem Raum an einen Ort ruhen (Ort = Raumquant):



Verlässt dieses Teilchen über einen Zeitraum betrachtet diesen Ort nicht, ruht es in der Raumzeit (Die "Klicks" sollen den "Takt" der Zeit symbolisieren):



(Anmerkung: Dieses einfache Beispiel dient zunächst nur zur Heranführung an das im Folgenden zur Diskussion stehende Funktionsprinzip.
Sollten sich meine Gedanken als richtig erweisen, würde obiges Szenario einer Schwarzschild-Lösung entsprechen welches real nicht stabil sein könnte. Dazu aber später mehr).
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  #45  
Alt 11.10.10, 11:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
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  #46  
Alt 11.10.10, 11:26
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JoAx JoAx ist offline
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Ja, SCR. Wir sollten uns überlegen, die Benennung des Threads zu ändern.
In "Wie SCR das Standardmodell versteht" oder ähnlich.


Gruss, Johann
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  #47  
Alt 11.10.10, 13:21
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JoAx JoAx ist offline
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Hi SCR!

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Die Gravitation ist nun eben laut Standardmodell ausschließlich abhängig von der Ruhemasse
Ein heisses Gas ist aber schwerer, als ein kaltes.
Es heisst doch - Energie-Impuls-Tensor, und nicht Ruhemasse-Tensor. Oder?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ist damit der Punkt erst einmal aus Deiner Sicht geklärt?
Nicht wirklich. Sorry.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich will schließlich meine Gedanken / Schlußfolgerungen geprüft wissen.
Ich auch.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Jetzt muß ich Dich aber doch einmal fragen:
Du sagst, die Abstände zwischen den Objekten hätten mit ÜLG zugenommen - Da bin ich völlig bei Dir.
Das ist schön, dass du bei mir bist. Nur, ich weiss nicht, ob ich da bei mir bin.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Frage: Wie kann man diese rauminduzierte Bewegung von einer "normalen" Relativ-Bewegung der betreffenden Objekte mit ÜLG (was ja unzulässig wäre - Stichwort Zeitreise) jetzt aber unterscheiden?
Ich denke, dass die inflationäre Phase, mit ÜL-schnellen Expansion, so etwas wie eine Annahme ist, um bestimmten Voraussetztungen für die weitere Entwicklung des Universums, zu dem, was wir Heute sehen, zu "ermöglichen". Wenn man die Frage danach stellt, wie man translationäres Enfernen von der Raumexpansion unterscheiden kann stellt, dann wird diese wohl nur durch die Topologie zu beantworten sein, denke ich. Bei der Rotverschiebung nur durch Bewegung bleibt die Raumzeit flach. Wie man die Krümmung ausmisst, das weisst du ja.

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich bin am Grübeln, ob man die Kausalität gemäß dem oben Gesagten als eigenständige Dimension
Kausalität als eigenständige Dimension???
Kausalität ist ein Prinzip. Wie könnte ein Prinzip in eine Dimension verwandelt werden?
Kann so etwas wie - actio = reactio - in eine Dimension umgewandelt werden?


Gruss, Johann
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  #48  
Alt 11.10.10, 14:05
SCR SCR ist offline
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Hi Joax,

Ich sagte bereits zu Bauhof: Mir ist der Titel des Threads recht egal.
-> Ändere den Titel wie Du willst, JoAx.

Geändert von SCR (11.10.10 um 19:57 Uhr)
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  #49  
Alt 11.10.10, 14:16
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ein heisses Gas ist aber schwerer, als ein kaltes.
Es heisst doch - Energie-Impuls-Tensor, und nicht Ruhemasse-Tensor. Oder?
Ja - Und Energie = Masse. Und ...
Genau das meine ich: Das muß man sich anschauen, da liegen die Schlüssel.
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Nicht wirklich. Sorry.
Können wir das dann zumindest zurückstellen?
Aktuell sind es ja eigentlich "nur" abstrakte Dimensions-Definitionen von RAUM und ZEIT, die ich eben nach absoluten (Max-c-Begrenzung gilt nicht; für jedes BS identisch) und relativen Größen (Max-c-Begrenzung gültig; abhängig von BS) differenziere.
Noch ist nix passiert: Meine Gedanken zur Gravitation habe ich schließlich noch nicht hier dargelegt. Die brauche ich aber, um mit Dir darüber zu diskutieren.
-> Später?
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Kausalität als eigenständige Dimension???
Kausalität ist ein Prinzip. Wie könnte ein Prinzip in eine Dimension verwandelt werden?
Kann so etwas wie - actio = reactio - in eine Dimension umgewandelt werden?
Logische Operatoren / Operationen, Mengenlehre, ... Input-/Output-Beziehungen kann man in Koordinatenschreibweise darstellen, ... -> (Aktuell) keine Ahnung. Ich würde es aber nicht prinzipiell ausschließen wollen. Wäre aber wie gesagt ein eigener Thread.

Geändert von SCR (12.10.10 um 06:34 Uhr)
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  #50  
Alt 12.10.10, 06:21
SCR SCR ist offline
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Hallo Hawkind,
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
So ein "Standardmodell" gibt es nicht.
Korrekt, das ist nicht Standardmodell. Dies hier aber auch nicht: Ist es deshalb falsch?
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Wir betrachten ein zeitlich unendliches Universum, egal ob statisch oder expandierend.

Ein solches Universum hat keinen zeitlichen Endpunkt (wie beispielsweise der Big Crunch: Dort fallen zeitlicher und räumlicher Endpunkt unseres Universums zusammen).

Alle in diesem Universum "enthaltenen" Ereignisse bilden wegen der Unendlichkeit desselbigen eine unendliche Menge.

Übertragen auf das Computer-Beispiel hieße das:
Es wurde eine Endlos-Schleife in die Berechnungslogik einprogrammiert um eine unendliche Anzahl an Ereignissen zu simulieren.
Ergebnis: "Buffer overflow" / "Runtime error"

Wieder zurückübertragen auf den Beobachter am EH: Eine unendliche Anzahl an Ereignissen können für ihn nicht instantan ablaufen - Das ist nicht möglich.

-> Alle Seiten, die kosmologischen Modelle eines zeitlich unendlichen Universums beschreiben, können deshalb aus dem Standardmodell eliminiert werden:
Unser Universum muß zeitlich begrenzt sein.
EDIT:
Das Standardmodell ist zu Recht ein Bollwerk unseres Wissens.
Aber es ist keine Bibel: Auch das Standardmodell muß sich der ihr übergeordneten Logik (Kausalität) beugen.
Nebenaspekt: Das lässt Raum für einen "Programmierer". Dieser ist aber nicht Gegenstand der Physik.

Geändert von SCR (12.10.10 um 10:14 Uhr)
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