Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 11.08.18, 14:20
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.269
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
BQM5: Messungen werden durch Observable A_n repräsentiert. Oberservable sind operatorwertige Funktionen.
BQM6: Für jede in der Vergangenheit durchgeführte Messung mit dem Messwert a_n gilt: A_n|psi_global(ct,x,y,z)> = a_n|psi_global(ct,x,y,z)>
Ich möchte diese beiden Vorschläge nochmal hervorheben, weil mir genau das der Preis für die everettschen Metatheorie zu sein. Eine Messung wird hier durch eine Messappartur inklusive Beobachter durchgeführt. Dieses Subsystem ist dabei ein System, welches ebenfalls den Regeln der QM genügt.

Die Frage bleibt, ob dieses System durch einen Operator beschrieben werden kann. Prinzipiell scheint mir das möglich sein, allerdings ergbit sich dabei die Frage, ob das jemals praktisch nutzbar sein wird. Der gesuchte Operator wirkt in diesem Fall voraussichtlich mindestens auf jene Teile der globalen Wellenfunktion, welche die Messapparatur, den Beobachter und das Quantenobjekt enthält. Eine quantenmechanische Messung wird dadurch zu einem relativ komplexen Vorgang.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 11.08.18, 17:20
Slash Slash ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.07.2008
Beiträge: 431
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die Hälfte vom Anfang ist bei mir von Werbung verdeckt. Der Link ist für mich damit leider praktisch wertlos.
Ich versuche in letzter Zeit den Opera-Browser einzusetzen (wg. Geschwindigkeit, Werbeblockern) - vielleicht hilft der.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 11.08.18, 19:22
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
BQM1: Alles Seiende (Sonnensystem, Milchstraße, usw.) wird durch den komplexen Zustandsvektor |psi_global(ct,x,y,z)> beschrieben
BQM2: Der globale Zustandsvektor |psi_global(ct,x,y,z)> wird entsprechend den Regeln der orthodoxen Quantenmechanik konstruiert
BQM3: Der globale Zustandsvektor |psi_global(ct,x,y,z)> ist Lösung einer nur teilweise bekannten Schrödingergleichung
BQM4: Der Hamilton-Operator von BQM3 stehe in keinem Widerspruch zu experimentell überprüfbaren Resultaten
BQM5: Messungen werden durch Observable A_n repräsentiert. Oberservable sind operatorwertige Funktionen.
BQM6: Für jede in der Vergangenheit durchgeführte Messung mit dem Messwert a_n gilt: A_n|psi_global(ct,x,y,z)> = a_n|psi_global(ct,x,y,z)>

In diesem System gibt es dann keinen Kollaps der Wellenfunktion mehr. Trotzdem gibt es auch Messresultate, die real sind, im Sinne einer sicheren, d.h. hundertprozentigen Wahrscheinlichkeit für das Eintreten.

Interessanterweise erscheint dieses System zuerst als streng determiniert aufgrund der mathematischen Struktur der Schrödingergleichung. Auf den zweiten Blick ergibt sich allerdings eine (vermutlich) große Freiheit bei der Wahl der Observablen.
Zu BQM1-3: im bra-ket-Formalismus hängt der Zustandsvektor nicht vom Ort ab, nur von der Zeit.
Zu BQM3-4: das wäre ein nur teilweise bekannter Hamiltonian - Ja, leider.
Zu BQM5: das ist genauso irritierend wie in der Standard-QM oder der Everettschen QM: eine Observable ist eine messbare Größe; sie wird repräsentiert durch einen Operator; die Messung selbst wird in der Standard-QM nicht näher beschrieben, in der Everettschen QM ist es eine spezielle Zeitentwicklungin einem speziellen System - dem Messgerät.
BQM6 verstehe ich nicht
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 11.08.18, 19:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Eine Messung wird hier durch eine Messappartur inklusive Beobachter durchgeführt. Dieses Subsystem ist dabei ein System, welches ebenfalls den Regeln der QM genügt.
Das ist der revolutionäre - aber letztlich triviale - Kerngedanke.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Die Frage bleibt, ob dieses System durch einen Operator beschrieben werden kann. Prinzipiell scheint mir das möglich sein, allerdings ergbit sich dabei die Frage, ob das jemals praktisch nutzbar sein wird. Der gesuchte Operator wirkt in diesem Fall voraussichtlich mindestens auf jene Teile der globalen Wellenfunktion, welche die Messapparatur, den Beobachter und das Quantenobjekt enthält. Eine quantenmechanische Messung wird dadurch zu einem relativ komplexen Vorgang.
Ja, sicher.

Aber besser ein komplexer Vorgang als gar keine Erklärung bzw. Dogmen a la Ignoramus-et-ignorabimus
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 11.08.18, 20:21
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.269
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zu BQM1-3: im bra-ket-Formalismus hängt der Zustandsvektor nicht vom Ort ab, nur von der Zeit.
Entschuldigung. Bitte überall |psi_global(ct,x,y,z)> durch psi_global(ct,x,y,z) ersetzen. Das soll die globale Wellenfunktion des Universums der Einfachheit halber in der Ortsdarstellung sein.
Zitat:
BQM6 verstehe ich nicht
Wenn eine Messung an einem Quantenobjekt beispielsweise mit Spin 1/2 durchgeführt wurde und dabei den Wert Spin-up ergab, sollte eine umfassende Theorie das ohne Wahrscheinlichkeiten reproduzieren. Bei einer geplanten Messung in der Zukunft ist das anders. Da können Wahrscheinlichkeiten für Spin-up und Spin-Down angegeben werden, weil die Messung noch nicht konkret durchgeführt wurde und deshalb auch noch keine Messwerte vorliegen.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 12.08.18, 08:15
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn eine Messung an einem Quantenobjekt beispielsweise mit Spin 1/2 durchgeführt wurde und dabei den Wert Spin-up ergab, sollte eine umfassende Theorie das ohne Wahrscheinlichkeiten reproduzieren.
Was meinst du damit? Rückwirkend?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Bei einer geplanten Messung in der Zukunft ist das anders. Da können Wahrscheinlichkeiten für Spin-up und Spin-Down angegeben werden, weil die Messung noch nicht konkret durchgeführt wurde und deshalb auch noch keine Messwerte vorliegen.
Damit wäre deine Theorie asymmetrisch in der Zeit.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 12.08.18, 09:24
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.636
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Wenn eine Messung an einem Quantenobjekt beispielsweise mit Spin 1/2 durchgeführt wurde und dabei den Wert Spin-up ergab, sollte eine umfassende Theorie das ohne Wahrscheinlichkeiten reproduzieren.
Aber das würde doch wenn ich Dich richtig verstehe voraussetzen, daß im Widerspruch zur QT Spin-up vor der Messung feststand.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 12.08.18, 10:29
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.103
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber das würde doch wenn ich Dich richtig verstehe voraussetzen, daß im Widerspruch zur QT Spin-up vor der Messung feststand.
Gehen wir doch mal zu Maudlin und Everett zurück: nach Maudlin muss eines seiner drei Postulate aufgegeben werden. Bei Everett schließt dies das definierte Ergebnis von Messungen aus. D.h. die deterministische Zeitentwicklung schließt Messergebnisse im uns vertrauten Sinne aus. An diese Stelle treten subjektiv wahrgenommene Messergebnisse und Wahrscheinlichkeiten.

Die Idee dieses Threads war jedoch nicht die x-te Diskussion der Everettschen Interpretation sondern die präzise und verständliche Formulierung der Axiome.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 12.08.18, 10:53
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.269
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Damit wäre deine Theorie asymmetrisch in der Zeit.
Ich denke, man kann "in der Vergangenheit" aus BQM6 streichen, dann gibt es da keine Probleme. "Meine" Axiome sind zudem - eventuell bis auf BQM6 - mit den Axiomen aus #2 identisch.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (12.08.18 um 11:05 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 12.08.18, 19:19
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 1.269
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Aber das würde doch wenn ich Dich richtig verstehe voraussetzen, daß im Widerspruch zur QT Spin-up vor der Messung feststand.
Das ist kein Widerspruch. Nach der KI ist die Messung an einem präparierten System auch vorgegeben.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (12.08.18 um 22:00 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:10 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm