Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 16.12.12, 13:02
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Nein, bitte nicht. Zahlen, Formeln, Fakten. ich brauch da eine Unterfütterung, um weiter denken zu können, sonst biege ich falsch ab.
Hallo PentaFox12,

ich denke, du bist bereits falsch abgebogen. Warum?
Die objektive Realität, nach der du offenbar suchst, ist eine Illusion. Diese Nuss kann niemand knacken. Wenn Niels Bohr sagt:

«Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung.»

Dann ist das für einen Philosophen vermutlich der absolute GAU. Aber Niels Bohr sollte man ernst nehmen.

Zitat:
Zitat von PentaFox12 Beitrag anzeigen
Sobald ich den Begriff "Modell" wähle, beziehe ich es sogleich auf eine Realität, die modellhaft dargestellt werden soll. Modell und Realität haben immer miteinander zu tun. Und ja, in der Physik geht es sehr viel um Modelle und damit auch um die Frage nach der Realität.
Das können wir nicht wissen, ob unsere Modelle etwas mit der "Realität" (was auch immer das sein soll) zu tun haben. Hans Christian von Baeyer schreibt dazu in seinem Buch [1] auf Seite 82 folgendes:

Zitat:
Die Kopenhagener Deutung beantwortet die metaphysische Frage über die Natur der Welt mit einem klaren Nein: Die objektive Realität ist eine Illusion, die wir zu unserem eigenen Wohl erschaffen. Bohr kam zu der Überzeugung, dass wir uns bestenfalls ein geschlossenes Modell der Welt schaffen können, das ihre gemessenen Eigenschaften reproduziert, ohne dass wir behaupten können zu beschreiben, was wirklich ist. In einem Brief an einen Kollegen erläutert er seine Sichtweise von der Aufgabe der Wissenschaft:

«Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.»

An anderer Stelle brachte er denselben Gedanken etwas deutlicher zum Ausdruck: «Es gibt keine Quantenwelt. Es gibt nur eine abstrakte quantenphysikalische Beschreibung. Es ist falsch zu denken, die Aufgabe des Physikers sei zu ergründen, wie die Natur wirklich ist. Die Physik bezieht sich auf das, was wir über die Natur sagen können.» Am Beispiel des Wasserstoffatoms können wir Bohrs Einstellung verdeutlichen. Die Frage lautet nicht mehr: «Wie ist das Atom wirklich aufgebaut?», sondern: «Mit welcher Wahrscheinlichkeit finden wir das Elektron hier oder dort?»

Die höchste Form der Realität ist nach Bohr nicht mehr das Ding an sich, sondern die Menge all unserer Informationen über das Ding, quantifiziert in den Begriffen der Wahrscheinlichkeit. Die Wellenfunktion, in der diese Information kodiert ist, besitzt daher mehr Realität als die Vorstellung von einem Elektron, das wie ein Planet den Atomkern umkreist.
M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Baeyer, Hans Christian von
Das informative Universum. Das neue Weltbild der Physik.
München 2005. ISBN=3-406-52707-8
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (16.12.12 um 18:46 Uhr) Grund: Nur Titel geändert.
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 16.12.12, 21:21
PentaFox12 PentaFox12 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 06.12.2012
Beiträge: 45
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hallo Bauhof,
hatte schon ein ausführliches Posting geschrieben.

Hab aber realisiert, dass es sehr tief hineinführen würde in einen interessanten aber doch sehr beanspruchenden Bereich.

Da ich in einem anderen arbeitsintensiven Projekt drinstecke - wozu ich einige Infos aus eurem Forum gut gebrauchen kann - hau ich jetzt wirklich die Bremse rein.

Vielen Dank für die freundliche Aufnahme, war gerne hier - und melde mich evtl. in einigen Monaten wieder.
__________________
Herzliche Grüße von PentaFox
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 22.12.12, 16:35
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hallo Bauhof,

bist nicht du es, der da schon vor längerer Zeit falsch abgebogen ist?

Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.

Zu dieser philosophischen Hypothese gibt es keine sinnvolle Alternative, weil du dich sonst darauf festlegst, dass alles nur deinem Geist existiert und/oder du alles durch deinen Geist beeinflussen kannst.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 27.01.13, 17:51
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Objektive Realität ist das, was ausserhalb und unabhängig von den erkennenden und denkenden Subjekten existiert.
Hallo RoKo,

das ist eben die Frage, ob etwas ausserhalb dessen existiert, was wir mit Hilfe von Experimenten beobachten können. Ich folge da Niels Bohr:

Zitat:
Unsere Aufgabe besteht nicht darin, in das Wesen der Dinge einzudringen, dessen Bedeutung wir ohnehin nicht kennen, sondern Konzepte zu entwickeln, mit deren Hilfe wir in fruchtbarer Weise über die Phänomene in der Natur sprechen können.
M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 01.02.13, 11:11
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.09.2011
Beiträge: 271
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

MoinMoin,

@RoKo

Immerhin gesteht Bauhof seiner "subjektiven" Wahrnehmung von "RoKo's Kommentaren" soviel Gleichberechtigung zu, dass er antwortet.
Er kann also nicht außschließlich der Meinung sein, dass es kein "Außerhalb" gibt.

Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.

Und es geht um einen gemeinsamen Nenner,
zur Berschreibung von Messverfahren, Messergebnissen/ Wahrnehmungen,
mit denen alle rein subjektiven Mit-Individuen scheinbar einverstanden sind. (;-)

Nils Bohr beschreibt da eine sachlich begründete Zurückhaltung, trotz seiner Vorliebe für den Zufall.

Btw, kennt jemand Hans Dieter Dürr?, habe gerade zum erstem Mal von seinen "Wirks-Teilchen" gehört.
(Ich vermute, in der Hinsicht gibt es kaum einn Thema, welches nicht schonmal irgendwann im Forum angesprochen wurde.)

Gruß, Merman

Geändert von mermanview (01.02.13 um 15:08 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 01.02.13, 15:24
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Moinsen,

Zitat:
Zitat von mermanview Beitrag anzeigen
Es scheint bei der Vermengung von physikalischer und philosophischer Sichtweise eher darum zu gehen,
ob Messergebnisse jemals objektivierbar sein können.
irgendwie schon, oder? Warum sollten wir sonst irgendwelche Angaben in unseren Ausweisen und Pässen machen? Und woher sollten wir sonst wissen, was zu tun ist, wenn wir morgen Früh einen Zug bekommn wollen? Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.

Hier wird von objektiver Realität gesprochen. Es kommt ja auch immer darauf an, was man unter einem Begriff versteht. Ich würde sowohl sagen, sie gibt es, als auch, sie gibt es nicht.

Ich stelle mal diese Frage: Gibt es eine Realität außerhalb der Wirklichkeit? Ich bin der Meinung, bei all der Irritation über die Bedeutung der QP scheint doch klar zu sein, dass wir den Begriff, bzw. die Vorstellung von Realität viel enger mit dem Begriff der Wirklichkeit verbinden müssen, als es die Menschen vor 1900 getan haben.

Eine "Realität", losgelöst von jeglicher Wechselwirkung / Messung / Beobachtung, scheint nicht möglich zu sein, diesen Schluss legt die QP nahe. Und wenn es da doch irgendwelche Realitäten gibt, so brauchen die uns aus physikalischer Sicht erstmal nicht zu kümmern, da sie für uns nicht erfahrbar sind und keinen nachweißbaren Einfluss auf uns haben.

Mir gefällt der von Bauhof zitierte Text recht gut, weil dort viele wesentliche Dinge zum Ausdruck kommen. Bemerkenswert für RoKo ist vielleicht, oder sollte es sein, dass Eugen den letzten Satz nicht ausgelassen hat.

Eine ganz wesentliche Erkenntnis ist auch, dass sich kein Objekt beobachten lässt, ohne es dabei zu verändern. Beobachtungen schaffen also Realität. Ohne dieses Schaffen an Realität, wäre unsere Welt informationslos, inexistent. (Damit sind nicht zwingend "Beobachtungen" eines bewusst denkenden Wesens gemeint. Sollte man sicherheitshalber dazu sagen. Auch unbelebte Materie bemisst sich ständig selbst, mittels WW, weshalb auch der Mond ständig da ist.)

Für mich, in der mir möglichen beschränkten Auffassung, sind Quantenzustände wesentlicher Baustein unserer Wirlichkeit; vielleicht eine Art Episode, in einem sich ständig wiederholenden Wechselwirkungs-Zyklus.

Grüße, amc

Geändert von amc (01.02.13 um 15:31 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 17.09.13, 22:27
fossilium fossilium ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.04.2009
Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Hi zusammen,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Objektivität und Kausalität sind grundsätzliche Konzepte, ohne die unsere Welt nicht funktionieren könnte.
Grüße, amc
Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind. Das kann man so machen. Aber ob es eine Welt ausserhalb von uns gibt, deren Strukturen wir wenigstens teilweise erkennen können, lässt sich nicht beweisen. Man muss die Gültigkeit dieser Aussage miteinander vereinbaren, bevor man mit der Beschreibung der Welt beginnt. Auch eine solche Vereinbarung können wir aus guten Gründen treffen. Allerdings stehen wir dann im Widerspruch zu den Relativitätstheorien Einsteins, die eine objektive Welt ausserhalb von uns verbieten. Wir können aber so tun, als ob wir relativistische Effekte, die sich ergeben, wenn wir die Welt, wie sie sich in einem bestimmten Bezugssystemen darbietet, aus verschiedenen Bezugssystemen betrachten, vernachlässigen. Also noch eine Vereinbarung. Aber dann sind wir immer noch nicht in der Lage, über die gleiche objektive Welt ausserhalb von uns zu sprechen, denn wir müssen ja noch vereinbaren, was wir alles zu dieser Welt zählen wollen: nur das, was eine Veränderung in einem Messgerät hervorruft ? Oder auch das, was keine Veränderung hervorruft, also grundsätzlich direkt oder indirekt unbeobachtbar ist ?
Da könntest Du sagen: nein, das was grundsätzlich weder direkt oder indirekt nicht beobachtbar ist - das zählen wir nicht zu dieser als objektiv vereinbarten Welt ausserhalb von uns. Oh, dann kriegen wir Probleme, denn das Licht ist - wie jede elm. Strahlung - weder direkt noch indirekt beobachtbar. Und das Argument, dass sich das Licht doch im Moment seines Untergangs beobachtbar macht (Anregung z.B. einesAtoms), hilft nicht weiter. Denn bis zu welchem Moment des Untergangs zählt das Licht noch zur Welt ausserhalb von uns, und ab wann nicht mehr ? Ja - wo vereinbaren wir die Grenzen dieser objektiven Welt, die wir als gültig vereinbaren.
Probleme über Probleme. Ich kann die Kopenhagener gut verstehen, wenn sie sagen: scheren wir uns nicht um solche Fragen.
Aber der Mensch hat das Bedürfnis, Fragen zustellen, die vom rein Instrumentellen, Pragmatischen wegführen, hin zur letzten Ursache. Das ist der Motor des Erkenntnisprozesses des menschlichen Geistes.
Bis auf Weiteres.
Grüsse Fosslium.
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 17.09.13, 22:36
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Die Welt ist also alles was der Fall ist, aber auch alles was der Fall sein kann.
Ja, das muss wohl so sein, einer Möglichkeit kann man nicht jegliche Realität absprechen - aber es besteht ein fundamentaler Unterschied - ich empfinde hier die klare "Trennlinie" zwischen Möglichkeit und Eingetroffenem in der KD deutlicher gemacht und von daher erstmal als den richtigen Weg.

Es ist nun mal so, imho, dass immer nur ein Ergebnis eintrifft, und nicht alle, die möglich waren. Darum imho eher KD.

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Vielleicht kann man mithilfe der Vielen Welten besser zu einer objektiven Realität gelangen.
Vielleicht kann/muss man KD und VWI verbinden, ich finde da die konsistente Historien Theorie sehr interessant, vielleicht steckt da ein Zugang drin .. Meine mal gelesen zu haben, dass sie auch ein wenig auf Feynman beruht oder so ähnlich..

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpr...Interpretation
Zitat:
Zitat von wiki
Als Vorteil der Interpretation gilt ihr Verzicht auf metaphysisches „Gepäck“, wie z. B. die Annahme der Existenz vieler unbeobachtbarer Welten, oder die Annahme einer speziellen Rolle von Beobachtern, des Bewusstseins oder des Messprozesses. Da sie auf geschlossene Systeme anwendbar ist, wird sie auch in der Quantenkosmologie als konzeptioneller Rahmen zugrunde gelegt.
http://www.bild-der-wissenschaft.de/...ct_id=30222404
Zitat:
Zitat von bdw
Es handelt sich um einen minimalistischen Zugang, der für viele Physiker den Vorteil hat, dass er der Kopenhagener Deutung relativ nahe steht und somit ein geringeres Umdenken erfordert als etwa die Bohm’sche Mechanik – obwohl sich diese Hartle zufolge sogar als Spezialfall unter einer geeigneten Formulierung der Vielen Historien subsummieren ließe.

Die Kopenhagener Deutung „ist viel zu speziell, als dass sie heute als die fundamentale Beschreibung anerkannt werden könnte“, kritisiert Gell-Mann. „Allgemein betrachtet, muss sie nicht nur als Sonderfall, sondern auch als Näherung gelten.“ Stattdessen sollte die Quantentheorie von Historien oder Geschichten handeln. „Unser Ansatz handelt von den Wahrscheinlichkeiten alternativer Historien des Universums. Historien sind Sequenzen von Dingen in der Zeit“, erläutert Hartle. „Es gibt jede Menge alternativer Historien, zum Beispiel alternative Bahnen der Erde um die Sonne. Sie haben verschiedene Wahrscheinlichkeiten, die die Quantenmechanik zu berechnen ermöglicht.“ Dabei wird der Quantenformalismus des Messprozesses zu einer Theorie über die Verläufe objektiver Ereignisse verändert – einschließlich derer, die wir mit Messungen verbinden. Aber eben nicht nur dieser. „Die Kopenhagen-Quantenmechanik ist im Ansatz der Konsistenten Historien enthalten – als eine Näherung für Situationen mit Messungen“, sagt Hartle. Real ist also nicht die Wellenfunktion – real sind die objektiven Geschichten mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit, ähnlich wie es Einstein vorschwebte. Allerdings ist der Zufall nicht eliminiert, sondern steckt in der Statistik.
Man sollte alle Interpretationsversuche sowieso weniger als Konkurrenten sehen .. überall kann etwas Wahrheit drinstecken .. try and error .. denken und prüfen durch Experiment, soweit möglich .. so what.

(Falls man mit Physik Geld verdient, zählt natürlich nur die eigene Meinung. haha)


Grüße, amc

Geändert von amc (17.09.13 um 22:38 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.09.13, 15:20
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Damit werden von Dir axiomatisch an den Anfang jeder Welterklärung gesetzt, das es eine objektive Welt ausserhalb von uns gibt, in der Kausalbeziehungen vorhanden sind.
Hi Fossilium,

nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.

Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden.

Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können.

Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.


Grüße, amc
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.09.13, 18:35
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Der Kollabs der Wellenfunktion folgt schlicht und ergreifend nicht aus den Gesetzen der Quantenmechanik und ist meiner Meinung nach genauso eine Verlegenheitsvokabel wie auch die scheinbaren Fluktuationen von Teilchen- und Antiteilchenpaaren, die in einem vollkommenen Vakuum (eben einem statischen System) auftauchen sollen oder dem Welle- Teilchendualismus, der je nach bedarf mal so und mal so angewendet wird.
Lardos, wie viel Ahnung hast du von QM, QED, QFT?

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Geht man nach Ockhams Rasiermesser wäre demnach die Kopenhagener Deutung als Interpretation der Quantenmechanik nicht gerade vorzuziehen, da sie einen Kollabs der Wellenfunktion voraussetzt welcher sich jedoch NICHT aus den best geprüftesten Gleichungen der Quantenphysik (z.B. der Schrödinger Gleichungen) ergibt.
Jegliche Interpretation der QM ist Mehr, als das, was der mathematische Formalismus her gibt. Hat nichts mit "scharfen Sachen" zu tun.

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Ich wage zu behaupten, dass der Begriff der Superposition häufig im Bereich der Kopenhagener Deutung missverstanden wird. Eine Überlagerung von myriaden verschiedener Zustände, die (laut Kopenhagener Deutung) alle zu einem 'realen' Zustand kollabieren, sobald der Beobachter ins Spiel kommt. Es wird also von keiner beobachterunabhängigen Realität gesprochen.
Ich waage zu behaupten, dass das hier geschriebene wenig Sinn hat, wenn überhaupt.

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
Der Kollabs
Es heißt - Kollaps. (Ist zum 2. Mal falsch geschrieben worden, und dann kommt auch noch ein 3. Mal hinzu.)

Zitat:
Zitat von Lardos Beitrag anzeigen
...
Ich bin also der Meinung, dass sich die Begrifflichkeit einer objektiven Realität vertreten lässt, insofern man sich auf die Gesamtheit aller möglichen Welten bezieht, welche von der VWI vorausgesagt werden.
Aha! Und wie kommt es dazu, dass die vielen Welten sich separieren, und dass sie einander nicht "sehen" können?

Ich würde nicht alleine aufgrund von einer nichtwissenschaftlichen Publikation meinen, dass ich was von der Materie verstehe.


Grüße, Johann
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 04:52 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm