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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 18.09.13, 21:15
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
nun ja, sei mal dahingestellt, jedenfalls lassen sich Aussagen treffen, die m.E. objektive Gültigkeit besitzen.
Wie z.B.: Fossilium und amc haben sich stets ungefähr am selben Ort aufgehalten und sind stets ungefähr einer Meinung gewesen, welche Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Ich denke, dass ist objektive Realität, und niemals wird jemand mit Recht etwas anderes behaupten können.
Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben, dass sie von einer Realität sprechen, die aus einer Ineinenderverschachtelung ihrer beiden Bezugssysteme besteht, in der alle Unschärfen von Zeitmessungen auf Grund relativistischen Effekte vernachlässigt werden.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Was objektive Realität überhaupt auszeichnen/bedeuten soll, ist halt auch eine Definitionsfrage.
Genau, das meine ich auch. Man muss, bevor man über Realität und Wirklichkeit spricht, sagen, was man darunter versteht. Ich habe auf den Hinweis von amc, der vordergründig klar und überzeugend ist, ja nur geantwortet, um zu zeigen, das eine solche Aussage jede Menge voraussetzt und jede Menge Probleme macht - bei genauem Hinsehen. Deshalb kann man das nicht einfach behaupten, es gäbe eine objektive Welt. Man muss, meine ich, vorher sagen: wir tun mal so, als gäbe es sie, und dann kann man auf dieser Basis Messergebnisse deuten.

Das Problem ist ja, dass die Quantenmechanik nichts über eine objektive Welt aussagt. Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.
Die Theorie sagt die richtigen Messergebnisse vorher, obwohl das, was wohlbestimmte Messergebnisse erzeugt, nach der Theorie unbestimmt ist. Dieses Messproblem stellt schon die Frage, was ist denn real und wie definieren wir Bestimmtheit in dieser Realität usw. Wenn man dann eine objektive Realität ausserhalb von uns postuliert, der engt sich bei der Deutung der Welt ein. Vielleicht besteht die Welt in Wirklichkeit garnicht aus dieser Realität, die war wahrnehmen, sondern nur aus Möglichkeiten, und das kleine bisschen Wirklichkeit, das wir als existierend wahrnehmen, wird jeden Moment aus Möglichkeiten neu geschaffen - ist also nur ein kleines Kondensat auf einem ansonsten riesigen Meer an Möglichkeiten. Die viele Welten der Vieleweltentheorie sind ja nicht wirkliche Welten, sondern mögliche Welten - oder irre ich mich ? Das ist genauso, wie mit dem Begriff der Beobachtung, zählt zur Realität nur das, was ich direkt beobachte, oder auch das, was ich nicht direkt beobachte, sonderen auf das ich aus Beobachtungen schlussfolgere - oder auch das, was ich schlussfolgere, aber nie und nimmer beobachten werde, weder direkt noch indirekt ? Und zählt dazu auch das, was ich beobachten könnte, wenn die Randbedingungen entsprechend wären, also das fiktiv mögliche, und auch das, was zwar möglich ist, aber nie realisiert wird (z.B. krumme Wege der Lichtstrahlen) ? Also mit der objektiven Realität kommt man nicht weit, man verheddert sich im Metaphysischen.
Es ist wirklich besser, man sagt vorher, von was man redet, vor allem in der QM.
Grüsse Fossilium



Grüße, amc[/QUOTE]
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  #12  
Alt 10.10.13, 10:17
amc amc ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Ja das ist objektive Realität, wenn beide sich vorher abgesprochen haben
Für objektive Realität benötigen wir keine Absprachen. Das macht ja ojektive Realität aus. Finde ich..

Will es mal so sagen: Wenn man Aussagen genügend unscharf formuliert, dann können sie, sofern zutreffend, als objektiv gültig angesehen werden. IMHO

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (11.10.13 um 09:20 Uhr)
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  #13  
Alt 16.10.13, 18:51
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Das Problem ist ja, dass die Quantenmechanik nichts über eine objektive Welt aussagt.
Sagt sie doch!? z.B. die Unbestimmtheitsrelation halte ich z.B. für objektiv gegeben.

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.
Das macht JEDE abstrakte Theorie und das ist schon mal was. Um jedoch über einen reinen Instrumentalismus hinausgelangen zu können, - der keine Wissenschaft darstellt, sondern eine (üble) Philosophie, - benötigt sie noch etwas: Eine Interpretation, die nur ein Wissen_schaff(tl)ender liefern kann. Ohne die Interpretation der Messungen Galileis oder Keplers, hätte man auch beim (damals mathematisch sehr gut brauchbaren) ptolemäischen Weltbild bleiben können.

Naturwissenschaft beginnt erst mit einer Interpretation (und dem fortfolgenden "Vollständigkeitstest" der selbigen)

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Die Theorie sagt die richtigen Messergebnisse vorher, obwohl das, was wohlbestimmte Messergebnisse erzeugt, nach der Theorie unbestimmt ist.
Einen Determinismus kann es auch dann geben, wenn es uns selbst prinzipiell unmöglich ist, diesen nachzuvollziehen

Durch "die wohlbestimmte Aufstellung" der Versuchsanordnung setzt Du eine Simulation im universellen Quantencomputer in Gang, den wir Universum nennen. Die größte denkbare Rechenpower, die neben dem Versuchsobjekt, die Umwelt - und damit uns selbst als Beobachter mit in die Berechnung einfliessen lässt und damit das Problem der (unserer) Selbstreflexivität ausschließt. - ..Ich würde sagen: Kein Wunder, dass das Ergebnis "richtige Messergebnisse" liefert.

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #14  
Alt 16.10.13, 19:25
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Sie sagt nur Messergebnisse vorher, sonst nichts, null komma nichts.
Nunja, das ist auch genau das Thema der Physik: Messergebnisse quantitativ korrekt vorherzusagen.

Ich persönlich wäre ja auch an einer Vorhersage der Lottozahlen noch weitaus stärker interessiert. Ist aber nicht Thema der Physik.
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  #15  
Alt 16.10.13, 19:40
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Für objektive Realität benötigen wir keine Absprachen. Das macht ja ojektive Realität aus. Finde ich..
Wenn es eine Objektivität gibt, dann ist sie die größtmögliche Absprache zwischen all ihren Komponenten.

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Will es mal so sagen: Wenn man Aussagen genügend unscharf formuliert, dann können sie, sofern zutreffend, als objektiv gültig angesehen werden. IMHO
"genügend unscharf formuliert"??
Der Versuch Vorgänge in der Realität deduktiv (also logisch korrekt) und damit objektiv beschreiben zu können, scheitert regelmäßig an der Tatsache, das uns nicht genügend Informationen zur Verfügung stehen, die physikalisch erlangt werden müssen. Das ist kein "fuzzy-Nebel", sondern durch die Gesetze der klassischen Physik 'scharf' umrisssen: Es gibt einfach nicht genüg Zeit, Energie und Materie um eine Simulation des Universums auf "klassische Art" ablaufen lassen zu können um ein gesetztes Axiom zu testen.

Was aber nicht heisst, das es unmöglich ist. Denn vlt. müssen wir nur dsas Quanten-Multiversum selbst als das begreifen was es ist: Ein Rechner, der nicht mehr der klassichen Komplexitätstheorie der Berechnung unterliegt. Dann brauchen wir nur noch die Ergebnisse zu beobachten, die er (ständig) liefert, wenn wir 'Ursachen setzen' und versuchen uns selbst aus den Wirkungen "herauszurechnen". Was wir z.B. dann tun wenn Quantenpyhsiker behaupten, sie würden Teilchen "verschränken", - tatsächlich aber nur Systemkomponenten, die wir "Teilchenpaare" nennen unter hohem Energieaufwand aus dem Multiversum 'heraussezieren'. Und das ist dann die größtmögliche Objektivität die wir erreichen können: Ein seapriertes Teilchenpaar das ALLEIN MIT UNS und unserem spezifischen Universum im Multiversum verschränkt ist. Und damit haben wir genügend Informationen um Vorehersagen treffen zu können: Trenne ich das Teilchenpaar in meinem (hearausseparierten) Universum und verteile es auf 2 "Schachteln". Weis ich "instantan" den Spin des anderen Teilchens, wenn ich eine Schachtel öffne.

Voila: Und das geschieht 'objektiv in jeder Welt'! ;-)

Grüße
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  #16  
Alt 16.10.13, 19:58
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Ich persönlich wäre ja auch an einer Vorhersage der Lottozahlen noch weitaus stärker interessiert. Ist aber nicht Thema der Physik.
Seit wann ist "Zufall" kein Thema mehr in der Physik?
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  #17  
Alt 16.10.13, 22:17
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Hi Gandalf,

"Sagt sie doch!? z.B. die Unbestimmtheitsrelation halte ich z.B. für objektiv gegeben."

Na ja, die Unbestimmheitsrelation ist nur eine Deutung der Tatsache, dass bei kleinen Wirkungen wiederholte Messergebnisse streuen. Also Deutung !
Und jede Deutung ist subjektiv.
Man kann sich aber über eine Deutung einigen und das dann als objektiv bezeichnen. So hatte ich ja auch die objektive Welt definiert: als eine durch Absprache konstruierte.

"Einen Determinismus kann es auch dann geben, wenn es uns selbst prinzipiell unmöglich ist, diesen nachzuvollziehen"

Nee, was nicht nachvollzogen werden kann, kann es auch nicht geben (im Sinne von objektiver Existenz). Über etwas, das nicht nachvollzogen werden kann, kann man sich nicht eingen. Und ohne Einigung keine objektive Welt (s.oben).

"kein Wunder, dass das Ergebnis "richtige Messergebnisse" liefert."

Was heisst hier "richtig" ?
Das Messproblem besteht ja darin, dass etwas Unbestimmtes eine Wirkung auf eine Messapparatur ausübt, deren Veränderung man bestimmen kann. Damit erhält man aus der Messapparatur-Veränderung einen Satz von Messgrössen, nämlich, die, die das Messgerät angezeigt hat. Und dann ordnet man diesen Satz von Messgrössen dem Unbestimmten zu. Das ist aber eine formale Bestimmung, keine wesenhafte. Für Anwendungszwecke mag diese formale Bestimmung ausreichen, aber nicht, um das Unbestimmte im ontologischen Sinn festzulegen. Also wenn Du einen Energieübertrag auf das Messgerät misst, sagst Du, das Unbestimmte hat Energie übertragen. Was für ein Energieträger das ist, bleibt nach wie vor in der Menge Deines Unwissens verborgen. Das Unbestimmte könnte zum Beispiel überhaupt nicht der objektiven Realität im physikalischen Sinne angehören, sondern ganz woanders herkommen, zum Beispiel aus dem Reich der Möglichkeiten.

Grüße
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  #18  
Alt 17.10.13, 00:02
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

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Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Seit wann ist "Zufall" kein Thema mehr in der Physik?
Wo habe ich das gesagt?
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  #19  
Alt 17.10.13, 07:56
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Standard AW: Objektive Realität ist eine Illusion

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Wo habe ich das gesagt?
..oben um "19.25": Dur redeste von "Vorhersage" (und "Lottozahlen") die nicht Teil der Physik wäre!? Ich habe diese Behauptung zusammenfassend verkürzt.

Grüße
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  #20  
Alt 17.10.13, 08:01
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Zitat von fossilium Beitrag anzeigen

Na ja, die Unbestimmheitsrelation ist nur eine Deutung der Tatsache, dass bei kleinen Wirkungen wiederholte Messergebnisse streuen. Also Deutung !
Und jede Deutung ist subjektiv.
Dann deutest Du das doppelt falsch
- Die "Unschärferelation" ist keine Streuung von Messungenauigkeiten, sondern ein pyhsikalisches Prinzip.
- was unabhängig unserer Existenz existiert (Realismus) und von uns nur vorgefunden wurde

Grüße
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