Hier und dort oder up und down

[TomS]

Zitat von Bernhard

So einfach ist das meiner Meinung nach nicht und es zeigen sich hier dann auch andere Stärken der QM. Die QM zeigt nämlich welche Informationen prinzipiell berechenbar sind.

Und das sind weniger, als uns messtechnisch zugänglich ist.

Zitat von Bernhard

Der Ort der Wechselwirkung ist beim Spaltversuch also nicht komplett deterministisch berechenbar.

Genau das ist der Punkt.

Zitat von Bernhard

Eben im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, die sich dann auch im Interferenzmuster zeigt.

Nur im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Zitat von Bernhard

Sehe ich anders, weil man ein Modell für die Wechselwirkung Photon - Plattenkorn entwickeln kann. Ich denke da an ein einzelnes lokalisiertes Atom, wo ein Elektron mindestens ein Photon absorbiert.

Das ist nicht Sinn der Sache. Bei einem lokalisierten Atom ist die Frage der Lokalisierung trivial. Du steckst sie hinein, berechnest sie aber nicht.

Zurück zu deiner ursprünglichen Frage:

Zitat von Bernhard

Insofern hat eine Lokalisierung doch praktisch nichts Mysteriöses an sich?

Doch.

Zunächst mal findet die Lokalisierung offensichtlich statt.

Aber ohne dieses experimentell gewonnene Wissen gibt es nichts - insbs. keine Berechnung aus der Quantenmechanik - aus dem auch nur im entferntesten irgendein Hinweis auf diese Lokalisierung folgen würde.

Deswegen wurde der Kollaps postuliert. Weil die Mathematik der Quantenmechanik - delokalisierte Wellen - den experimentellen Erkenntnissen in diesem Punkt offensichtlich widerspricht. Ohne das Kollapspostulat oder einen anderen trickreichen Ausweg aus diesem Dilemma wäre die Quantenmechanik so wie wir sie heute verstehen schlicht falsch.

Der Kollaps - in irgendeiner verbesserte Version - ist also essentiell. Aber eine befriedigende Lösung ist unbekannt (oder ist die MWI ok für dich?)

Zitat von Bernhard

Aus dem werde ich alleine nicht schlau. Das können wir aber gerne in einem separaten Thema angehen. Bin gerne bereit dazu zu lernen. Mit solchen Operatoren habe ich bisher nicht gerade viel gerechnet.

Ohne LaTeX geht das aber nicht. D.h. hier per PDF? Oder wo anders?

[Bernhard]

Zitat von TomS

Deswegen wurde der Kollaps postuliert. Weil die Mathematik der Quantenmechanik - delokalisierte Wellen - den experimentellen Erkenntnissen in diesem Punkt offensichtlich widerspricht. Ohne das Kollapspostulat oder einen anderen trickreichen Ausweg aus diesem Dilemma wäre die Quantenmechanik so wie wir sie heute verstehen schlicht falsch.

Der Kollaps - in irgendeiner verbesserte Version - ist also essentiell. Aber eine befriedigende Lösung ist unbekannt (oder ist die MWI ok für dich?)

Interessant ....

Ohne LaTeX geht das aber nicht. D.h. hier per PDF? Oder wo anders?

Kannst gerne ein Thema auf astronews.com starten. Dort haben wir LaTeX.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Bernhard

Das ist doch genau die Beschreibung einer Wellenfunktion im Ortsraum? Mehr wird ja auch nicht verlangt.

Dann brauchte ich wohl ein dummes Beispiel.

[Bernhard]

Zitat von TomS

Der Kollaps - in irgendeiner verbesserte Version - ist also essentiell. Aber eine befriedigende Lösung ist unbekannt (oder ist die MWI ok für dich?)

Die verbreitete Vorstellungswelt der MWI empfinde ich nachwievor so abwegig, dass ich lieber weiter nach Möglichkeiten suche, wie man in makroskopischen Systemen die Wahrscheinlichkeiten des Mikrokosmos wieder los wird.

So haben wir zumindest eine leicht verständliche Frage formuliert.

Mögliche Antworten AFAIK:
a) Operatoren mit eindeutigen Eigenwerten
b) Verwendung von Erwartungswerten als Messwerten (Ehrenfest-Theorem)
c) positive operator-valued measures http://quanten.de/forum/showpost.php...2&postcount=54
d) "Kollaps" der Wellenfunktion

Wobei mir Möglichkeit d) eigentlich genauso abwegig erscheint wie die MWI

[Bernhard]

Zitat von Eyk van Bommel

Dann brauchte ich wohl ein dummes Beispiel.

Tut mir leid, dass dein Thema von (Tom und) mir gerade etwas "gekapert" wird .

Wenn es stört, einfach kurz melden. Dann mache ich gerne ein neues Thema auf.

[Bernhard]

Weitere Fehldeutung hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Quante...Tonomura_e.jpg

Hinter einem Doppelspalt wird ein Muster aus eindeutig lokalisierten Elektronen gemessen.

Müsste doch vielmehr wie folgt heißen:

Hinter einem Doppelspalt wird ein Muster aus eindeutig lokalisierten Wechselwirkungen gemessen.

Was meint ihr?

[Geku]

Zitat von Bernhard

Müsste doch vielmehr wie folgt heißen:

Hinter einem Doppelspalt wird ein Muster aus eindeutig lokalisierten Wechselwirkungen gemessen.

Was meint ihr?

Dem kann ich zustimmen. Die Wechselwirkung des Elektrons mit dem Atomen der Fotoplatte löst einen chemischen Prozeß aus, der sich durch eine Schwärzung bemerkbar macht.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fotoemulsion

Die Wechselwirkung wird dauerhaft fixiert.

Nach Abschluss der Wechselwirkung wird am Messgerät das Messergebnis abgelesen. Bei streuenden Messergebnissen wird die ganze Messung so oft nach Abschluss der Wechselwirkung wird am Messgerät das Messergebnis abgelesen. Bei streuenden Messergebnissen wird die ganze Messung so oft wiederholt, bis sich ein verlässlicher Mittelwert bilden lässt.

Siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quan..._Messprozesses


Machen nicht die Wechselwirkungen zwischen den Quantenobjekten nicht die für uns sichbare, erfahrbare Welt?

Spätestens dann, wenn ein Lichtquant auf eine Sehzelle fällt und einen chemischen Prozeß auslöst.

Mich verunsichert nur :

Die vielverwendete Ausdrucksweise, die Zustandsreduktion geschehe bei dem Wechselwirkungsprozess, der mit dem Messgerät beobachtet werden soll, kann spätestens seit der Realisierung von Delayed-Choice-Experimenten und Quantenradierern als widerlegt gelten.

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quan...es_Ergebnisses

[Eyk van Bommel]

Zitat von Bernhard

Wenn es stört, einfach kurz melden. Dann mache ich gerne ein neues Thema auf.

Passt doch alles zum Thema und ich lese und versuche zu verstehen.

und nicht falsch verstehen, wenn ich den Thread mit einer ("scheinbar") nicht passenden Reaktion unterbreche.

Hinter einem Doppelspalt wird ein Muster aus eindeutig lokalisierten Wechselwirkungen gemessen.

Kommt der mathematischen Beschreibung vielleicht näher, aber ob es jedem hilft...Auch in der Sprache gibt es eine Unschärfe die wir wohl nicht los werden

[Bernhard]

Zitat von Geku

Dem kann ich zustimmen.

Ok. Habe es geändert, damit nicht noch mehr paradoxe und damit letztlich komplett sinnlose Diskussionen geführt werden müssen. Mal sehen, ob das die anderen WPler genauso sehen .

Hinter einem Doppelspalt wurde ein Muster aus chemischen Reaktionszonen, das durch die Wechselwirkung mit einem elektronischen Feld verursacht wurde, erzeugt.

[Bernhard]

Zitat von Bernhard

So haben wir zumindest eine leicht verständliche Frage formuliert.

Flankierende Frage ist, ob man einen Zufall auf subatomarer Ebene (dh zwischen wechselwirkenden Quantenfeldern) prinzipiell akzeptiert, was ich selbst bejahen würde.