Natur der Masse

[Timm]

Haisch et al führen die träge Masse auf die Wechselwirkung geladener Teilchen (Quarks, Elektronen) mit dem Quantenvakuum zurück und erklären mit dem gleichen Ansatz auch die schwere Masse und damit gleich auch das Äquivalenzprinzip auf fundamentaler Ebene.

Genaueres findet sich hier:
http://www.calphysics.org/inertia.html

Mich würde Eure Meinung zu dieser kühnen Hypothese interessieren und auch wie sie in der Fachwelt aufgenommen wird. Gibt es ernstzunehmende konkurrierende Modelle?

In diesem Zusammenhang möchte ich ein Verständnisproblem schildern. Verleihen
Photonen in einer ideal verspiegelten Box dieser eine träge = schwere Masse = (Summe h*f)/c^2?

Einerseits geht Haisch explizit von geladenen Teilchen aus, andererseits kann er die Photonen Box nicht übersehen haben. Ist diese Vorstellung also falsch?

Gruß, Timm

[Dietmar]

Zitat von Timm

Mich würde Eure Meinung zu dieser kühnen Hypothese interessieren und auch wie sie in der Fachwelt aufgenommen wird. Gibt es ernstzunehmende konkurrierende Modelle?

Hallo Timm,

Diese Theorie wird in der Fachwelt nicht Ernst genommen....
http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_electrodynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Haisch

....da sie offenbar auf einer Fehlinterpretation des Unruh-Effektes beruht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unruh-Effekt

Wobei Haisch zum Teil auch noch des öfteren ins Esoterische abgleitet (Ufo, Gott-Theorie...).

mfg
Dietmar

[zeitgenosse]

Zitat von Dietmar

Diese Theorie wird in der Fachwelt nicht Ernst genommen....

Die Physiker Puthoff, Haisch und Rueda haben sich intensiv mit Oszillationen des Quantenvakuums auseinandergesetzt.

http://calphysics.org/

http://www.earthtech.org/iasa/index.html

Bekannter ist das Thema unter dem Terminus 'Zero-Point-Field'.

Dazu siehe:

http://www.nullpunktenergie.info/

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy

Es ist nicht so, dass diese Arbeiten von der Fachwelt nicht ernstgenommen würden. Aber solche gewiss unorthodoxe Ideen sind einfach noch zu wenig ins Mainstreamdenken eingeflossen, um auf allgemeine Akzeptanz zu stossen.

Vermutlich verläuft die weitere Entwicklung über funktionsfähige Energiekonverter, zu welchen sich die Physikergemeinde dann entsprechende Konzepte erarbeiten muss.

Auch im Bereich neuartiger Antriebstechnologien sehe ich ein enorm grosses Potential. Selbst die NASA hat sich dazu im Rahmen ihres 'Breakthrough Propulsion Physics' Entwicklungsprogramms ernsthafte Gedanken gemacht.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/index.html

Aufgrund der Skaleronen-Suprafluidum-Theorie (SST) muss ich mich natürlich zugunsten von Puthoff et al. äussern.

Gr. zg

[Timm]

Zitat von zeitgenosse

Aufgrund der Skaleronen-Suprafluidum-Theorie (SST) muss ich mich natürlich zugunsten von Puthoff et al. äussern.

Hallo Zeitgenosse,

wurde Deine Skaleronen-Suprafluidum-Theorie in diesem Forum schon mal diskutiert? Ich meine nicht das kurze Frage-Antwort-Spiel, das wir beide mal hatten.

Kommst Du mit dem Konverter voran?

Gruß, Timm

[Uli]

Zitat von Dietmar

Diese Theorie wird in der Fachwelt nicht Ernst genommen....
..
mfg
Dietmar

Einen Verweis auf Haisch und Rueda, findet man z.B. in den jüngeren Papieren von Mc Culloch; er diskutiert Modellkandidaten, die zur Erklärung der Pioneer-Anomalie in Frage kommen könnten.

Modelling the Pioneer anomaly as modified inertia

Seine Schlussfolgerung im letztgenannten Papier:

Zitat von McCulloch

CONCLUSIONS
Two hypotheses were made: (1) Inertia is a reaction to Unruh radiation and
(2) this reaction is weaker for low accelerations because some wavelengths
in the Unruh spectrum do not fit within a limiting scale (twice the Hubble
distance) and are disallowed: a process similar to the Casimir effect.
Using these ideas, the Pioneer acceleration anomaly was predicted to be
6.9 ± 3.5 × 10−10 m s−2, which agrees within error bars, beyond 10 AU from
the Sun, with the observed value of 8.74 ± 1.33 × 10−10 m s−2.
This scheme is appealingly simple, and does not require adjustable parameters.
However, the model predicts an anomaly within 10 AU of the Sun
which is not observed. Various tests of this idea are also discussed, including
the possibility that subtle variations in galaxy acceleration curves (if not the
Pioneer data) might be detectable.

Letzte Bemerkung weist auf einen Widerspruch zu den Beobachtungen hin: dieses Modell scheidet als Erklärung für die Pioneer-Anomalie zumindest aus.

Mein Eindruck ist, diese Ideen werden durchaus diskutiert, ihr Status ist aber recht vage.

Gruß,
Uli

[Timm]

Mein Eindruck ist, diese Ideen werden durchaus diskutiert, ihr Status ist aber recht vage.

Hallo Uli,

in seinem Buch "Conceps of Mass" widmet Max Jammer diesen Ideen ein ganzes Kapitel, von Sciama über Assis bis zu Haisch. Es erschien allerdings im Jahr 2000, also bevor Unruh das Ergebnis seiner Nachrechnung präsentierte. Einigkeit besteht offenbar darin, daß auch der Higgs Mechanismus keine elementare Begründung liefert.

Ich möchte nun darlegen, was mich befremdet und auch der Ausgangspunt dieses Themas ist.
Für mich klingt es schon fast wie Basta-Physik, wenn ich lese:

"Die Ruhemasse eines Elementarteilchens ist eine intrinsische Eigenschaft, d.h. sie haftet dem Teilche unmittelbar an, sie gehört (zu) ihm."
Zufinden in: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutze...istische_Masse

Oder gibt es etwa doch gute Gründe für diese Haltung? Ich kann mir keine vorstellen.

Welche elementaren Wechselwirkungen kommen denn überhaupt noch in Frage (neben der mit dem Quantenvakuum), die so eine allgegenwärtige Erfahrung wie den Widerstand gegen eine Beschleunigung plausibel machen könnten? Noch immer ist mir nicht klar, ob es ausreicht, Teilchen die eine Ruhemasse haben, zu betrachten (Photonenbehälter). Vielleicht ist es ja ganz einfach, vielleicht absorbiert eine gequantelte Raumzeit Energie.

Gruß, Timm

[Uli]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Hallo Uli,

in seinem Buch "Conceps of Mass" widmet Max Jammer diesen Ideen ein ganzes Kapitel, von Sciama über Assis bis zu Haisch. Es erschien allerdings im Jahr 2000, also bevor Unruh das Ergebnis seiner Nachrechnung präsentierte. Einigkeit besteht offenbar darin, daß auch der Higgs Mechanismus keine elementare Begründung liefert.

Das tut er sicher nicht. Ich sehe ihn als eine Art "Rechentrick" an, um die Formulierung einer renormierbaren Eichtheorie mit massiven Feldern zu ermöglichen. Von einer "elementaren Begründung der Masse" würde ich korrekte Vorhersagen für die Massen der Teilchen erwarten. Das kann Higgs nicht; die Teilchenmassen sind im SM freie Parameter, die an die Experimente angepasst werden.

Zitat von Timm

Ich möchte nun darlegen, was mich befremdet und auch der Ausgangspunt dieses Themas ist.
Für mich klingt es schon fast wie Basta-Physik, wenn ich lese:

"Die Ruhemasse eines Elementarteilchens ist eine intrinsische Eigenschaft, d.h. sie haftet dem Teilche unmittelbar an, sie gehört (zu) ihm."
Zufinden in: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutze...istische_Masse

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, was dich an so einem Satz stört.
Der genannte Text versucht das zu erklären, was man früher mal "relativistische Masse" nannte. Es geht also um die Sicht der Speziellen Relativität und des Standardmodells. In diesen Modellen sind die Teilchenmassen nicht weiter erklärbar. Das soll aber nicht heißen, dass das prinzipiell in fundamentaleren Theorien als dem SM nicht möglich ist.

Zitat von Timm

Oder gibt es etwa doch gute Gründe für diese Haltung? Ich kann mir keine vorstellen.

Welche elementaren Wechselwirkungen kommen denn überhaupt noch in Frage (neben der mit dem Quantenvakuum), die so eine allgegenwärtige Erfahrung wie den Widerstand gegen eine Beschleunigung plausibel machen könnten? Noch immer ist mir nicht klar, ob es ausreicht, Teilchen die eine Ruhemasse haben, zu betrachten (Photonenbehälter). Vielleicht ist es ja ganz einfach, vielleicht absorbiert eine gequantelte Raumzeit Energie.

Gruß, Timm

Natürlich erwartet man von einer fundamentaleren Theorie als dem Standardmodell eine Erklärung der Teilchenmassen, zumindest eine Reduktion der hohen Anzahl freier Parameter auf einige wenige.

Ich könnte mir z.B. ein Modell vorstellen. in dem es vielleicht eine elementare Entität gibt, und all die Teilchen, die wir kennen sind Anregungen davon, wobei ihre Massen mit den Anregungsenergien zusammenhängen und berechenbar sind. Wir wissen ja, dass Wechselwirkungen Massen verändern können. Ich vermute, dass man eine quantisierte Gravitationstheorie benötigt, um ein besseres Verständnis von Massen zu gewinnen.

Gruß,
Uli

[EMI]

Zitat von Uli

Ich könnte mir z.B. ein Modell vorstellen. in dem es vielleicht eine elementare Entität gibt, und all die Teilchen, die wir kennen sind Anregungen davon, wobei ihre Massen mit den Anregungsenergien zusammenhängen und berechenbar sind.

Hallo Uli,

ich "sehe" die Ursache der Masse im farbmagnetischen Moment.

Zitat von EMI

Es könnte sein, das wir das farbmagnetische Moment schon sehr lange messen und es als schwere Masse bezeichnen.
Wenn dem so ist dann ist die Gegeninduktion des beschleunigten farbmagnetischen Momentes die träge Masse und damit der schweren Masse äquivalent.

Gruß EMI

[Timm]

Hallo Uli,

hier nochmal das zusammenhängende Zitat aus Wikipewdia:

"Die Ruhemasse eines Elementarteilchens ist eine intrinsische Eigenschaft, d.h. sie haftet dem Teilche unmittelbar an, sie gehört (zu) ihm. Die relativistische Masse ist hingegen keine solch intrische Eigenschaft, sondern eine Funktion der Relativgeschwindigkeit gegenüber Teilchen oder Körpern, die in anderen Bezugssystemem "ihre" eigene Ruhemasse haben."

Es kann aber durchaus sein, daß ich intrinsisch zu eng sehe, -> nicht weiter hinterfragbar. Legen wir es ab.

Ich könnte mir z.B. ein Modell vorstellen. in dem es vielleicht eine elementare Entität gibt, und all die Teilchen, die wir kennen sind Anregungen davon, wobei ihre Massen mit den Anregungsenergien zusammenhängen und berechenbar sind. Wir wissen ja, dass Wechselwirkungen Massen verändern können. Ich vermute, dass man eine quantisierte Gravitationstheorie benötigt, um ein besseres Verständnis von Massen zu gewinnen

Könntest Du zu Deinen Entitäten noch ein bißchen mehr sagen? Ich vermute, sie haben eine Ausdehnung. Wenn Du von Anregungen sprichst, erinnert mich das an Strings. Wie hältst Du es mit dem Hintergrund? In der Fachwelt scheint die Meinung zu herrschen, es sei gut, ohne ihn auszukommen.

Deine Meinung zur Photonen Box würde mich interessieren. Verleihen ihr die eingeschlossenen Photonen, die ideal elastische Stöße vollführen, eine träge Masse?

Gruß, Timm

[Uli]

Zitat von Timm

Könntest Du zu Deinen Entitäten noch ein bißchen mehr sagen? Ich vermute, sie haben eine Ausdehnung. Wenn Du von Anregungen sprichst, erinnert mich das an Strings. Wie hältst Du es mit dem Hintergrund? In der Fachwelt scheint die Meinung zu herrschen, es sei gut, ohne ihn auszukommen.

Ich habe da nichts "Eigenes"; das sind nicht "meine Entitäten", Timm. Sicher hat ich ein wenig die Strings im Hinterkopf, als ich das aufgeschrieben hatte - die Idee, den Teilchen-Zoo als Anregung einer wirklich elementaren Entität anzusehen, hat schon eine gewisse Eleganz, finde ich.

Zitat von Timm

Deine Meinung zur Photonen Box würde mich interessieren. Verleihen ihr die eingeschlossenen Photonen, die ideal elastische Stöße vollführen, eine träge Masse?

Gruß, Timm

Ehrlich gesagt, da müsste ich erst drüber grübeln.

Gruß,
Uli