Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?

[amc]

Zitat von Ich

Energie ist abhängig vom Bezugssystem. Wenn ich das Bezugssystem wechsle - ein rein formaler Akt ohne physikalische Bedeutung -, dann ändern sich alle Energien.

Das ist mir bewusst. Aber: Auch wenn Energie/Masse, über die Eigenmassen hinausgehend, relativ ist, also man je nach Bezugssystem zu einer anderen Aussage darüber kommt, wie die Energie/Masse verteilt ist, so ist sie doch stets real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten.

Und weil dies alles so ist, und sich auch die relativistischen Effekte tatsächlich, und nicht nur scheinbar ergeben (reisender Zwilling altert tatsächlich langsamer; Myonen "erfahren" tatsächlich eine geringere Wegstrecke, als wir ihnen zusprechen), darum muss man dann auch, wie ich finde, auf die einfache Frage: "Längenkontraktion/Zeitdilatation der SRT real?", wenn man denn auch eine einfache Antwort geben will, erstmal mit einem deutlichen "Ja" antworten, auch wenn man hier natürlich ausgiebig diskutieren kann und auch muss. Darauf wollte ich hinaus.

Grüße, AMC

[EMI]

Zitat von Ich

Raumzeitpunkte heißen Ereignisse. Weder muss da was Interessantes passieren noch braucht's dazu irgendwelche Objekte.

Meine Großmutter hat mir so lange eingeredet, das Christkind sei ein Engel mit langem weißen Haar, bis ich mir ganz sicher war, dass es einmal an meinem Fenster vorbeigeflogen ist.

[JoAx]

Hallo amc!

Zitat von amc

Oder: Ereignis = Weltpunkt. Weltpunkte = Weltlinie. Wie viel Sinn macht eine Weltlinie von Nichts?

So einfach is es ja auch nicht.
Ein Raumzeitpunkt=Weltpunkt bestimmt (hat) noch nicht eine Weltlinie. Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen. "Wollen" zuweilen mehr als nur eine, mit einem realen, massebehafteten Objekt "bewohnte" Weltlinie durch ein Weltpunkt, kommt es in der Regel zu so genannten Kollisionen.

In diesem Sinne braucht ein Weltpunkt imho nicht unbedingt durch etwas materielles (im Sinne - ruhemassebehaftet) repräsentiert zu sein. Nur. Um diesen zu finden, um seine Koordinaten angeben zu können, braucht es Maßstäbe. Und diese können wohl schlecht nichtmaterieller Natur sein, womit man wieder beim Materiellen landet. Und damit auch bei einem konkreten IS - dem Ruhesystem der konkreten Maßstäbe.


Gruß, Johann

[amc]

Zitat von JoAx

So einfach is es ja auch nicht. Ein Raumzeitpunkt=Weltpunkt bestimmt (hat) noch nicht eine Weltlinie. Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen.

Hallo Johann,

ein Weltpunkt ohne Weltlinie scheint mir lediglich ein Raumpunkt zu sein, womit wir dann bei Newton wären. Wenn man aber anerkennt, dass die drei räumlichen Koordinaten niemals ohne eine zeitliche Koordinate real existent sind, erhält man dann einen Raumzeitpunkt, und dadurch auch zwangsläufig stets eine Weltlinie (meiner Meinung nach). Und Weltlinien ohne Objekt machen doch einfach keinen Sinn, oder? Ich weiß es auch nicht, ich mutmaße nur.

Man muss wohl die vereinheitlichte Raumzeit richtig begreifen (was ich nicht kann), und aufhören sich Objekte vorzustellen, die sich im Laufe der Zeit durch den Raum bewegen. Vielmehr sind wir/ ist alles stets raumzeitlich ausgedehnte Objeke. Deren Dasein durch Ereignisketten (Weltlinien) beschrieben werden kann.

(Ich denke, man muss sogar noch einen Schritt weitergehen, und diese Ereignisketten selbst als Raumzeit begreifen. Raumzeit ohne Ereignis ist nicht existent. So sehe ich das. Bloß Ereignisquanten, und deren Beziehungen sind als real zu betrachten. Naja, so in etwa )

Zitat von JoAx

Durch ein Weltpunkt können alle denkbaren Weltlinien führen. "Wollen" zuweilen mehr als nur eine, mit einem realen, massebehafteten Objekt "bewohnte" Weltlinie durch ein Weltpunkt, kommt es in der Regel zu so genannten Kollisionen.

Gerade weil es zu Kolissionen kommt, sieht man, finde ich, dass sich die Weltlinien nicht wirklich schneiden, oder? Sonst würde man ja einfach durch einander hindurchrasen, ohne etwas dabei voneinander zu spüren.

Zitat von JoAx

In diesem Sinne braucht ein Weltpunkt imho nicht unbedingt durch etwas materielles (im Sinne - ruhemassebehaftet) repräsentiert zu sein. Nur. Um diesen zu finden, um seine Koordinaten angeben zu können, braucht es Maßstäbe. Und diese können wohl schlecht nichtmaterieller Natur sein, womit man wieder beim Materiellen landet. Und damit auch bei einem konkreten IS - dem Ruhesystem der konkreten Maßstäbe.

OK, hier stimme ich schon fast zu. Man kann natürlich einen beliebigen Koordinatenursprung irgendwo hinlegen, und durch diesen die Bewegungen von Körpern beschreiben.

Aber, um dies zu tun, muss man dem Koordinatenursprung auch eine imaginäre Masse zuordnen (um ihn als Objekt zu betrachten), da er ja auch eine imaginäre Relativgeschwindigkeit zu den Körpern haben muss.

Also dieses imaginäre IS ist nur durch den Bezug zu den realen Körpern als existent zu betrachten, und dann aber auch nur als gedacht existent. Das ist alles rein mathematischer Natur und nicht physikalisch. Ein echtes IS hingegen ist erstmal auch ohne Bezug auf andere Körper real existent.

In My Humble Opinion

Grüße, AMC

[EMI]

Zitat von amc

ein Weltpunkt ohne Weltlinie scheint mir lediglich ein Raumpunkt zu sein, womit wir dann bei Newton wären. Wenn man aber anerkennt, dass die drei räumlichen Koordinaten niemals ohne eine zeitliche Koordinate real existent sind, erhält man dann einen Raumzeitpunkt, und dadurch auch zwangsläufig stets eine Weltlinie (meiner Meinung nach).

Die Verbindung von Raumzeitpunkten (Ereignissen) wird als Weltlinie bezeichnet amc,

Durch die vier Koordinaten wird ein Geschehen im 3D Raum zu einem Sein in der vierdimensionalen Welt.
Ein durch vier Koordinaten gekennzeichneter Punkt (Weltpunkt) ist im Raumzeit-Kontinuum ein Ereignis.
Ein Ereignis ist auch der Schnittpunkt zweier Weltlinien, wobei jede Weltlinie eine Aneinanderreihung von Weltpunkten darstellt.

Die Physik wurde von EINSTEIN und MINKOWSKI geometrisiert und die Geometrie physikalisiert.

Gruß EMI

[Harti]

Zitat von EMI

Die Physik wurde von EINSTEIN und MINKOWSKI geometrisiert und die Geometrie physikalisiert.

Hallo Emi,
kann man dies auch so interpretieren,
dass es sinnvoll wäre, Theorie (mathematisches Modell) und Wirklichkeit (physikalische Gegebenheiten) etwas mehr auseinander zu halten ?
MfG
Harti

[Bauhof]

Zitat von Harti

... kann man dies auch so interpretieren,
dass es sinnvoll wäre, Theorie (mathematisches Modell) und Wirklichkeit (physikalische Gegebenheiten) etwas mehr auseinander zu halten ?

Hallo Harti,

es gibt keine "wahre" Wirklichkeit, sondern nur eine Beschreibung der physikalischen Gegebenheiten. Eine physikalische Theorie versucht, die physikalischen Gegebenheiten transparent zu machen. Und das mathematische Modell beschreibt die physikalische Theorie und nicht die "Wirklichkeit", was auch immer das sein soll.

Dadurch wird bereits alles auseinandergehalten.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Hallo Eugen Bauhof,

Zitat von Bauhof

es gibt keine "wahre" Wirklichkeit.

Dazu würde ich sagen, kann man nicht wissen. Über Bereiche, die unserer Wahrnehmung nicht zugänglich sind, kann man weder positive noch negative Aussagen treffen. Ob der Mond existiert, wenn keiner hinschaut, kann nur mit "Glauben" beantwortet werden.

sondern nur eine Beschreibung der physikalischen Gegebenheiten. Eine physikalische Theorie versucht, die physikalischen Gegebenheiten transparent zu machen. Und das mathematische Modell beschreibt die physikalische Theorie und nicht die "Wirklichkeit", was auch immer das sein soll.

Die begriffliche Unterscheidung zwischen Theorie und mathematischem Modell ist für mich nachvollziehbar und erscheint mir sinnvoll, da man eine Theorie auch begrifflich (nicht so präzise und widerspruchsfrei wie mathematisch) beschreiben kann.
Unter "Wirklichkeit" wollte ich nichts anderes als "physikalische Gegebenheiten" verstehen. Deswegen habe ich den Bergriff in Klammern dahinter gesetzt. Es liegt mir fern, an eine Wirklichkeit jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten zu glauben.

MfG
Harti

[Ich]

Auch wenn Energie/Masse, über die Eigenmassen hinausgehend, relativ ist, also man je nach Bezugssystem zu einer anderen Aussage darüber kommt, wie die Energie/Masse verteilt ist, so ist sie doch stets real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten.

Falsch.
Nehmen wir der Einfachheit halber ein Universum aus zwei Körpern, der Sonne und dir. 30 km/s Relativgeschwindigkeit. Die Ruheenergien beider Körper sind eh invariant, deswegen betrachten wir nur die kinetische Energie.
Im System der Sonne hast du (geschätzte) 30E9 J kinetische Energie. Die Sonne natürlich 0, macht zusammen 3E7 J.
In deinem System hat die Sonne 9E38 J kinetische Energie. Du natürlich nix, macht zusammen 9E38 J.

Wenn die beiden Zahlen gleich sind, hast du recht. Wenn nicht, hab ich recht und eine Energie "real und tatsächlich, in genau definierten Mengen vorhanden, und wird nie geschaffen, sondern stets nur ausgetauscht und erhalten" gibt's nicht.

Energieerhaltung gibt's nur innerhalb eines Bezugssystems. Wenn man das Bezugssystem wechselt, kann man mit der Energie so ziemlich machen, was man will. Energie ist also keine Eigenschaft der Körper, und nicht geeignet, absolute Bewegungszustände herauszufinden.

[amc]

Zitat von Ich

Im System der Sonne hast du (geschätzte) 30E9 J kinetische Energie. Die Sonne natürlich 0, macht zusammen 3E7 J.
In deinem System hat die Sonne 9E38 J kinetische Energie. Du natürlich nix, macht zusammen 9E38 J.

Sind die Angaben so korrekt? Ich verstehe Sie so jedenfalls nicht

Mir ist die Sache aber klar. Aus Sicht des Objektes mit geringerer Eigenmasse erscheint mehr Energie im Universum zu sein, aus Sicht des (eigen)massereichen Körpers erscheint weniger Energie vorhanden zu sein.

Zitat von Ich

Energie ist also keine Eigenschaft der Körper, und nicht geeignet, absolute Bewegungszustände herauszufinden.

Mit absoluten Bewegungszuständen habe ich, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, nichts am Hut.

Energie ist keine Eigenschaft der Körper, OK. Das habe ich, glaube ich, auch so ähnlich gesagt. Im Prozess der Relativbewegung steckt die Energie aber schon irgendwie ganz real und tatsächlich, oder? Woraus folgt: erhöht man die Relativgeschwindigkeit eines Systems, so verringert man dadurch die Energie eines anderen Systems, oder? Wo ist jetzt hier der Knackpunkt?