Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

[Struktron]

Zitat von Jogi

Oops, das ging jetzt aber schnell...

Beim Programm war ja nur die Normierung einzufügen. Die Zahl der Durchläufe betrug jedoch nur 10. Jetzt läuft es immer noch ab und zu, wenn ich den Computer nicht anders brauche und es gibt weiter starke Schwankungen der Werte nach je 100 000 Stößen.

Leider habe ich immer noch keinerlei Idee für ein Verständnis, weshalb der Grenzwert in Richtung goldenem Winkel oder auch Feinstrukturkonstante gehen sollte. Der Winkel in Grad kann doch nichts Elementares sein, dessen Kehrwert durch Stöße erzeugt werden könnte?

Zitat von Jogi

Mir geht es erst mal nur um die Struktur(en).
Erst Die ermöglichen überhaupt eine Kopplung zwischen den Quanten des elmag-Feldes und den Fermionen, in unserer Betrachtung speziell Elektronen.
Da ist die Rotation sicherlich ein wichtiger Aspekt, aber nicht unbedingt der Spin.

Just my two cents.

Erst mal kommt die Suche nach irgend einer stabilen Struktur. Rotation bietet sich an, weil schon bei jedem Stoß eine Drehung der Relativgeschwindigkeit erfolgt. Aus vielen solchen Ereignissen kann ein Durchschnittswert berechnet werden.
Meine Betrachtung eines ortslosen Gases ist hierfür vermutlich nicht ausreichend. Die Beschreibung des etwas realeren Gases könnte beispielsweise auch mit vier reellen Parametern pro Raumzeitpunkt erfolgen. Dabei könnten der Geschwindigkeitsbetrag und die freie Weglänge sowie zwei Winkel für die Flugrichtung pro bewegter Kugel verwendet werden. Wegen der großen Anzahl bietet sich die Konstruktion eines Feldes aus den Durchschnittswerten an. Um mehr Eigenschaften betrachten zu können, ist vielleicht auch noch die Streuung oder Varianz der verwendeten Wahrscheinlichkeitsverteilung nötig. Mit diesen Parametern könnten dann auch geometrische Gebilde (beispielsweise Rotationsellipsoid) konstruiert werden. Deren Parameter wären dann wiederum neue Felder, welche für eine Simulation Zufallsgeneratoren erzeugen könnten....
MfG
Lothar W.

[Jogi]

Zitat von Struktron

Erst mal kommt die Suche nach irgend einer stabilen Struktur. Rotation bietet sich an, weil...

...weil wir damit eine Richtungsauszeichnung bekommen, nämlich die Rot.-Achse.

Vergiss mal momentan alles, was du dir bisher hierzu überlegt hast.

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.

Stell' dir zwei oder mehr Objekte vor, die mit Nullabstand in die gleiche Richtung fliegen (Rotationsachse), und dabei auch noch gleichsinnig rotieren.

[Struktron]

Zitat von Jogi

...weil wir damit eine Richtungsauszeichnung bekommen, nämlich die Rot.-Achse.

Vergiss mal momentan alles, was du dir bisher hierzu überlegt hast.

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.

Stell' dir zwei oder mehr Objekte vor, die mit Nullabstand in die gleiche Richtung fliegen (Rotationsachse), und dabei auch noch gleichsinnig rotieren.

Rotation bedingt aber eine Kraft, kann also nicht elementar sein.
Erzeugt werden kann sie nur durch elementare Ereignisse. Eines allein erzeugt nur ein Stück einer Drehung. Bis zum nächsten Ereignis muss die Bewegung geradlinig sein. Die Winkel beim Ereignis (Vektor- und Stoßachsenwinkel) können nur von der Stoßwahrscheinlichkeit (bei genügend Objekten die Stoßfrequenz) bestimmt werden. Diese hängt von Geschwindigkeiten und freien Weglängen ab. In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden. Aus asymmetrischen Stößen kann die Drehung des ganzen Systems folgen.

[Jogi]

Zitat von Struktron

Rotation bedingt aber eine Kraft, kann also nicht elementar sein.

Man muss sich vlt damit abfinden, dass die Basis der Natur ein Potential ist.
Ein Potential, dass die Antwort auf die Frage sein kann, warum eigentlich etwas ist, und nicht nichts.
Möglicherweise ist es zunächst nicht einmal "echte" Rotation, sondern nur das Potential dafür.

In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden.

Genau!
Daraus ergibt sich die Stabilität.
Das System kann niemals genau von vorne oder von hinten gecrackt werden.
Es ist somit stabiler als andere Anordnungen, es kommt eine "Evolution" der Strukturen in Gang.

[Struktron]

Zitat von Jogi

Man muss sich vlt damit abfinden, dass die Basis der Natur ein Potential ist.
Ein Potential, dass die Antwort auf die Frage sein kann, warum eigentlich etwas ist, und nicht nichts.
Möglicherweise ist es zunächst nicht einmal "echte" Rotation, sondern nur das Potential dafür.

Als Potential bietet sich auf diesem Niveau der Überlegungen eigentlich nur die Stoßwahrscheinlichkeit an, die dann neben der kinetischen Energie den zweiten Teil der Lagrange-Funktion bilden sollte.

In sehr kleinen Abständen eines rotierenden Systems kann die Trefferwahrscheinlichkeit aus einer Richtung von dem System selbst abgeschirmt werden.

Zitat von Jogi

Genau!
Daraus ergibt sich die Stabilität.
Das System kann niemals genau von vorne oder von hinten gecrackt werden.
Es ist somit stabiler als andere Anordnungen, es kommt eine "Evolution" der Strukturen in Gang.

Wenn wir davon ausgehen, dass meine Stoßtransformationen richtige Ergebnisse liefern, müssten für die Simulation, welche über ein ortsloses Gas hinaus geht, die einzelnen Parameter vom betrachteten Raumzeitpunkt abhängen. Dazu sollten einerseits die Eigenschaften der Umgebung konstant bleiben, andererseits die des betrachteten Systems aus den sich bei einem Durchlauf des Programms verändernden Geschwindigkeiten und auch den ausrechenbaren Orten, ermittelt werden. Rein logisch ist das vorstellbar, mathematisch kommen wir vermutlich an Grenzen der erforderlichen Größe von Zeitschritten. Das dürfte Problemen von Gitter-Eichtheorien ähnlich sein.

Wenn sich an solchen Simulationen jemand, beispielsweise mit Maple, beteiligen würde, könnte sicher schneller ein Ergebnis gefunden werden.

MfG
Lothar W.

[Timm]

Hi Jogi,

Zitat von Jogi

Wie können zwei oder mehr Objekte, meinetwegen "Kugeln", allein durch ihre Dynamik eine Struktur bilden?

- Ihre Bewegungsrichtung muss die gleiche sein.

Das ist genau die richtige Frage.

Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken. Die Lage des Gleichgewichts hängt dann von diesen und der Dynamik ab. Dynamik alleine schafft keine Struktur und ohne Dynamik finden sich die Kugeln nicht.

Gruß, Timm

[Jogi]

Zitat von Struktron

Als Potential bietet sich auf diesem Niveau der Überlegungen eigentlich nur die Stoßwahrscheinlichkeit an,

So meinte ich das nicht.
Ich stell' mir eher sowas wie ein Grenzflächenpotential vor.
Eines, dass wirklich Kraftvektoren beinhaltet, bzw. verursacht.

Wenn wir davon ausgehen, dass meine Stoßtransformationen richtige Ergebnisse liefern, müssten für die Simulation, welche über ein ortsloses Gas hinaus geht, die einzelnen Parameter vom betrachteten Raumzeitpunkt abhängen.

Mmmmhhh..... der Begriff "Raumzeit" hat in meiner Vorstellung auf dieser Ebene noch keine Berechtigung.
Raumzeit entsteht erst mit Gravitation, die gibt's hier noch nicht, jedenfalls nicht, wenn man dafür erst mal Gravitonen braucht.
Und die sollen ja erst entstehen....

Dazu sollten einerseits die Eigenschaften der Umgebung konstant bleiben, andererseits die des betrachteten Systems aus den sich bei einem Durchlauf des Programms verändernden Geschwindigkeiten und auch den ausrechenbaren Orten, ermittelt werden. Rein logisch ist das vorstellbar, mathematisch kommen wir vermutlich an Grenzen der erforderlichen Größe von Zeitschritten.

Deshalb hab' ich ja auch n bißchen Bauchschmerzen bei der Vorstellung eines HKG.
Denn hier gibt es irgendwo numerische Grenzen.
"Raumpunkte" hingegen kann man beliebig viele annehmen, was die Wahrscheinlichkeit der Strukturbildung gegen 1 streben lässt.
Und dann, wie gesagt, braucht man eben nur noch die die Strukturen betrachten.

..................................

Hallo Timm.

Zitat von Timm

Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken.

Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.
Wenn nun eine zweite Kugel sich genau "hinter" der ersten positioniert, kann sie (Lothar wird schon wissen, wie das geht ) die vordere Kugel dazu bringen, mit etwas höherem Impuls zu rotieren (sie somit etwas an Linearimpuls verliert), was dann eben dazu führt, dass sich die Kugeln in einem endlosen "Auffahrunfall" befinden.


Gruß Jogi

[Timm]

Zitat von Jogi

Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.

Im Moment stehe ich auf dem Schlauch. In welchem physikalischen Kontext steht denn dieses "Rotationspotential"? Mir fällt da allenfalls Lense-Thierring ein, aber das kannst Du eigentlich nicht meinen. Das Potential gewisser intramolekularer Gruppen zu rotieren, sicherlich auch nicht.

Gruß, Timm

[Jogi]

Zitat von Timm

In welchem physikalischen Kontext steht denn dieses "Rotationspotential"?

Es sollte elementar sein, eine Eigenschaft das Raumes.

Wenn wir mal einen Blick auf kosmische Skalen werfen, fällt auf dass es fast nichts gibt, was nicht rotiert.

[Timm]

Zitat von Jogi

Es sollte elementar sein, eine Eigenschaft das Raumes.

Wenn wir mal einen Blick auf kosmische Skalen werfen, fällt auf dass es fast nichts gibt, was nicht rotiert.

Schon, man braucht sich nur im Sonnensystem umzusehen.

Du forderst ein "Rotationspotential" (-> Eigenschaft des Raumes), das die Wirkung hat, die Linearbewegung einer rotierenden Kugel zu bremsen. Wobei der bremsende Effekt vom Winkel abhängt, den Rotationsachse und Linearbewegung einschließen.
Habe ich Dich soweit richtig verstanden?