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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 22.01.13, 16:53
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Du forderst ein "Rotationspotential" (-> Eigenschaft des Raumes), das die Wirkung hat, die Linearbewegung einer rotierenden Kugel zu bremsen. Wobei der bremsende Effekt vom Winkel abhängt, den Rotationsachse und Linearbewegung einschließen.
Habe ich Dich soweit richtig verstanden?
Jein.
Uns sollten nur solche Objekte interessieren, deren Rotationsachse der Linearbewegung entspricht, also Winkel=0°.

Der "Bremseffekt" verstärkt sich mit dem Rotationsimpuls (der ja dann orthogonal zum Linearimpuls steht).

Innerhalb eines Verbundes, einer linear aufgebauten Struktur aus solchen Objekten, sollte es vorstellbar sein dass sich die Rotationsimpulse addieren.
--> Die Struktur beginnt tatsächlich zu rotieren, sie "schraubt" sich durch den Raum.

...irgendwie hatten wir das schon mal...
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.

Ge?ndert von Jogi (22.01.13 um 16:55 Uhr)
  #62  
Alt 22.01.13, 18:43
Timm Timm ist offline
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Unglücklich AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Jein.
Uns sollten nur solche Objekte interessieren, deren Rotationsachse der Linearbewegung entspricht, also Winkel=0°.

Der "Bremseffekt" verstärkt sich mit dem Rotationsimpuls (der ja dann orthogonal zum Linearimpuls steht).
Hmm, dann müßte eine solchermaßen ausgezeichnete Kugel (Winkel=0°) irgendwann zum Stillstand kommen. Da möchte ich noch nachfragen, relativ wozu?
Wenn man sich solche rotierende Kugeln weitläufig im Raum verteilt vorstellt, dann sind am Ende alle in Ruhe zueinander, richtig?
Und wie regelst Du die Energieerhaltung?

Hoffentlich überstrapaziere ich Dich nicht mit meinem Wissensdurst.
Zitat:
...irgendwie hatten wir das schon mal...
Speziell daran erinnere ich mich nicht.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
  #63  
Alt 22.01.13, 19:00
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hmm, dann müßte eine solchermaßen ausgezeichnete Kugel (Winkel=0°) irgendwann zum Stillstand kommen.
Erst wenn die Rotation c erreicht, und das ist eben nur im Verbund sehr vieler solcher Objekte und da auch nur (asymptotisch) annähernd möglich.
Mit "Rotation c" meine ich die Tangentialgeschwindigkeit der Struktur, denn die "Kugel", der Raumpunkt, rotiert ja für sich genommen nicht "echt".

Zitat:
Da möchte ich noch nachfragen, relativ wozu?
Relativ zum Rest, zu den vielen, vielen Raumpunkten, die sich nicht organisiert haben.
--> vergleichbar mit den Photonen des CMB.

Zitat:
Und wie regelst Du die Energieerhaltung?
Eben dadurch, dass die Impulse (Linear und Rotation) elementar sind, sie können zwar ineinander übergehen, aber in Summe bleiben sie erhalten.
Zitat:
Hoffentlich überstrapaziere ich Dich nicht mit meinem Wissensdurst.
Mich nicht, aber evtl. sind wir gerade dabei, Lothar's Thread zu kapern...
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  #64  
Alt 22.01.13, 19:52
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Mich überzeugt das nicht, Jogi, aber das hast Du Dir sicherlich schon gedacht. Abgesehen von der Frage nach der Selbstkonsistenz finde ich allerdings, daß die Forderung nach einer neuen Physik - das von Dir geforderte Rotationspotential als Eigenschaft des Raums - mit der Deutung eines bisher nicht verstandenen Phänomens in Verbindung stehen sollte.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Mich nicht, aber evtl. sind wir gerade dabei, Lothar's Thread zu kapern...
Stimmt, das wollen wir natürlich nicht.

Gruß, Timm
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  #65  
Alt 22.01.13, 23:00
Benutzerbild von Struktron
Struktron Struktron ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Hallo Jogi und Timm,
Eure Diskussion entgleitet meiner Meinung nach dem Wunsch nach Einfachheit. Ein Potential, was ja in Lagrange-Funktionen für die potentielle Energie erforderlich ist, muss erklärbar sein.

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
So meinte ich das nicht.
Ich stell' mir eher sowas wie ein Grenzflächenpotential vor.
Eines, dass wirklich Kraftvektoren beinhaltet, bzw. verursacht.
Wie könnten diese Kraftvektoren entstehen?
Denken wir uns ein existierendes System aus wirbelnden Kugeln (Zusammenhalt noch nicht gezeigt). Dieses müsste mit seinen inneren Eigenschaften durch das Potential (EM-Feld, FSK) beschleunigt werden. Daraus folgt, dass die Eigenschaften des Potentials, welche durch ein anderes System erzeugt werden, den Eigenschaften des normalen Raumes, also des Vakuums, welches eventuell ebenfalls solche Kugeln enthält, überlagert sind (additiv). Die Stabilität des betrachteten Systems wollen wir aber durch das Potential erklären. Dafür bietet sich auf dieser Stufe des HKG's nur die Geometrie an. Diese kann Auftreffwahrscheinlichkeiten beeinflussen. Hier können wir weiter spinnen und besser noch nicht mit den Begriffen aus der Standardphysik.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Mmmmhhh..... der Begriff "Raumzeit" hat in meiner Vorstellung auf dieser Ebene noch keine Berechtigung.
Raumzeit entsteht erst mit Gravitation, die gibt's hier noch nicht, jedenfalls nicht, wenn man dafür erst mal Gravitonen braucht.
Und die sollen ja erst entstehen....
Natürlich, hier ist es einfach nur der Anschauungsraum und die Zeit. Deren Definition dürfte nicht schwer sein. wenn wir das aus formellen Gründen brauchen. Hier würden wir nur vom Thema abschweifen.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Deshalb hab' ich ja auch n bißchen Bauchschmerzen bei der Vorstellung eines HKG.
Denn hier gibt es irgendwo numerische Grenzen.
"Raumpunkte" hingegen kann man beliebig viele annehmen, was die Wahrscheinlichkeit der Strukturbildung gegen 1 streben lässt.
Und dann, wie gesagt, braucht man eben nur noch die die Strukturen betrachten.
Nur Punkte sind es ja bei meinen Simulationen. Die Winkel als strukturerzeugende Parameter müssen neben den Geschwindigkeitsbeträgen hinein gesteckt werden. Normalerweise wären wegen Homogenität und Isotropie aus allen Raumrichtungen in einem Zeitintervall gleich viele Kugeln zu erwarten. In meinen bisherigen ortslosen Simulationen werden nur die Geschwindigkeitsverteilungen als durch Thermalisierung erzeugt vorausgesetzt. Verwendet werden deshalb die MB-verteilten Geschwindigkeitsbeträge und ansonsten mit Zufallsgenerator rnd(2pi) erzeugte Herkunfts- (= Flugbahn-) Winkel. Für die entstehenden Stoßachsenwinkel werden parallele Flubahnen zu den Relativgeschwindigkeiten zweier ausgewählter Stoßpartner vorausgesetzt.
..................................
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hallo Timm.
Zitat:
Zitat von Timm
Ich finde, Vorraussetzung zur Strukturbildung bei einem dynamischen Vielteilchensystem - meinetwegen ebenfalls Kugeln - ist, daß im Gleichgewicht energetisch begünstigte Gebilde entstehen können. Das geht aber nur, wenn zwischen den Kugeln irgendwelche anziehende Kräfte wirken.
Okay, bleiben wir mal noch bei Kugeln.
Wenn es ein solches, von mir gefordertes Rotationspotential gibt, dann wirkt es (wegen "c") der Linearbewegung entlang der Rotationsachse entgegen, es "bremst" die Kugel ein Wenig ab.
Wenn nun eine zweite Kugel sich genau "hinter" der ersten positioniert, kann sie (Lothar wird schon wissen, wie das geht ) die vordere Kugel dazu bringen, mit etwas höherem Impuls zu rotieren (sie somit etwas an Linearimpuls verliert), was dann eben dazu führt, dass sich die Kugeln in einem endlosen "Auffahrunfall" befinden.
Ich glaubte, Euch überzeugt zu haben, dass es auf der untersten Stufe, in der wir uns noch befinden, keine Rotation der elementaren Objekte (nur durch Abstände für Berührung definiert) geben kann. Jedenfalls nicht nach meinem Axiom mit dem einfachen Geschwindigkeitstausch bei Berührung. Rotation kommt erst, wenn wir mehrere Kugeln betrachten, vielleicht auch schon bei zwei. Deren Bewegung, also die Bahnen oder Trajektorien müssen für die Drehung des Systems also geknickt sein. Und das kann nur bei Stößen erfolgen. Wollen wir nun keine wirre Irrfahrt der Kugeln, dürfen die Herkunftswinkel und / oder die Stoßachsenwinkel nicht der einfachen vollkommenen Symmetrie des normalen Vakuums (Homogenität und Isotropie) unterliegen. Die Brechung dieser Symmetrie führt dann zu bevorzugten Richtungen und /oder abweichenden Parametern für die Geschwindigkeitsbeträge. Diese analytisch (mit guten Argumenten) zu berechnen oder aus Stoßsimulationen zu ermitteln, ist die nicht ganz einfache Aufgabe. Das einzige Einfache daran sind die Vorstellbarkeit von Kugelbewegungen (für Stoßwahrscheinlichkeiten) und die einfache elementare Wechselwirkung.

Übrigens liegt meine Annäherung an einen Grenzwert bei momentan 9.5 Millionen Stößen und immer noch starken Schwankungen der Summe bei 0.00728 +- ~0.000005.

MfG
Lothar W.
  #66  
Alt 23.01.13, 19:45
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Nicht böse sein, wenn ich mich vorerst mal mit einem Platz auf der Zuschauertribüne begnüge...
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  #67  
Alt 25.01.13, 21:11
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Hallo,

ob es am Interesse oder der Schwierigkeit der Rechnungen liegt, weiß ich nicht.

Nach 2 Millionen Stößen ohne Neustart des Programms ergibt sich ein Grenzwert zwischen dem Kehrwert des goldenen Winkels und der Feinstrukturkonstante. Nur der Zahlenwert (0.0072851124), nicht die Wirkung im Gas harter Kugeln auf eine noch hypothetische Struktur, wurde bisher simuliert. Eine Verbesserung kann möglicherweise durch Simulation eines realeren, also nicht mehr ortslosen Gases, erzielt werden.
Unter dem angegebenen Link steht jetzt das aktuelle Programm.

Über die Folgerungen einer diskreten Erweiterung der Standardphysik durch atomistische effektive Felder steht viel aufe meiner Homepage, das könnte hier unabhängig vom Beweis für die Erzeugung der Feinstrukturkonstante diskutiert werden.

MfG
Lothar W.
  #68  
Alt 13.02.13, 11:47
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Hallo,

eine nochmalige Verbesserung der Rechnungen zeigt deutlich die Berechtigung meiner Behauptung. Als .pdf steht die neue Version unter der alten angegebenen Adresse und demnächst vielleicht, wenn der Wunsch besteht, auch als Mathcad-Arbeitsblatt. In news:de.sci.physik wird auch darüber diskutiert und in news:de.sci.astronomie Bezug darauf genommen.

Als Ergebnis steht vorläufig:

Haupterkenntnis dieser Simulationen ist, dass bei jedem Stoß, also auch im Vakuum, im Durchschnitt Abweichungen von den ursprünglichen Geschwindigkeitsbeträgen erzeugt werden. Diese erreichen mit dem einfachen Quotienten 4 π die Größenordnung der Feinstrukturkonstante, erzeugt mit der lokalen Durchschnittsgeschwindigkeit, wie auch c. Eine gewisse Berechtigung dafür ergibt sich aus dem Vorkommen dieses Quotienten bei der Beschreibung von Drehungen. Ohne diesen Quotienten deuten die Abweichungen der Geschwindigkeitsbeträge nach Stößen auf
die beobachtete Vergrößerung der Feinstrukturkonstante bei Hochenergiestoßversuchen hin. Die elektroschwache Wechselwirkung kann vermutlich ebenfalls damit erklärt werden.

Auch die "Kopplungskonstante" der starken Wechselwirkung wäre damit erklärbar, obwohl diese wegen der Entstehung der freien Weglängen unnötig wird.
Und ein Ansatz für die Gravitationskonstante ist am Ende auch noch erwähnt.

Die letzten 10 Zahlen bei der Annäherung an die Feinstrukturkonstante (0.0072973525) sind, von jeweils 100 000 Stößen erzeugt:

0.00729749031277
0.0072973376265
0.00729742842643
0.0072973269273
0.00729732611154
0.00729725365414
0.00729718327551
0.007297205032
0.00729717934476
0.00729731293078

Das Diagramm dazu steht in meiner neuen Version:
http://struktron.de/alt/2013-Feinstrukturkonstante.pdf
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/
  #69  
Alt 26.02.13, 14:13
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Standard AW: Ist die Standardphysik einfacher als gedacht?

Hallo,

das jeweils aktuelle Ergebnis habe ich jetzt in einem anderen Ordner. Die Annäherung des Durchschnittswertes wird nach vielen Stößen, momentan sind es über 45 Millionen, immer besser, Überraschungen sind aber nicht auszuschließen. Zu einer Diskussion von Details bin ich vor allem in news:de.sci.physik bereit. Neben dem Feinstrukturkonstante.pdf ist über meine Homepage auch Feinstrukturkonstante.xmcd zu finden, das allerdings mit einem Download-Programm herunter geladen werden muss und dann mit Mathcad gestartet werden kann.

Hier könnte man bei einer gewissen Akzeptanz der Idee, dass die Standardphysik um diskrete Objekte erweitert werden sollte, welche effektive Felder bilden, über die Folgen daraus diskutieren.

MfG
Lothar W.
  #70  
Alt 17.03.13, 22:02
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Struktron Struktron ist offline
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Auf meine Fragen vom 18.1.13 wusste scheinbar niemand eine Antwort:
Zitat:
Wo steckt nun die Möglichkeit, dass das Ergebnis, was ja jedem Raumzeitpunkt zugeordnet werden müsste, dimensionslos wird, wie die Feinstrukturkonstante? Man könnte hier auch fragen, ob und wie ein solches Ergebnis auf Strukturen, welche beispielsweise Photonen beschreiben sollen, wirkt? Ist dabei eine Rechnung mit Geschwindigkeiten sinnvoll? Wirkt die Feinstrukturkonstante auf die Geschwindigkeitskomponenten in den Photonen oder bei der Bewegung der Elektronen im Atom?
Selbst versuche ich mich weiter daran. Der wichtigste derzeit realisierte Gedanke ist die Veränderung der Wahrscheinlichkeitsdichte für die 100.000 in einem Durchlauf generierten u, welche als System (Wirbel bzw. Elementarteilchen) interpretiert werden können. Ohne diese Korrektur ergaben sich durchschnittliche Geschwindigkeitsabweichungen in der Größenordnung von 0.092. Der Quotient von 4 Pi, welcher notwendig ist, um in die Größenordnung der Feinstrukturkonstante zu kommen, deutet auf den Einfluss eines Spin 1/2 hin. Wenn wir demnach Impulse zu Drehimpulsen ins Verhältnis setzen, kürzen sich die Geschwindigkeiten heraus und wir kommen zur dimensionslosen Zahl (von "ICH" kritisiert), welche wir mit der Feinstrukturkonstante vergleichen können. Dem elektromagneteischen Feld müssen deshalb Geschwindigkeiten und freie Weglängen zugeordnet werden, was ja in einer Theorie, welche aus meinem Ansatz folgen soll, sowieso erforderlich ist.
Wegen des Einflusses der Wahrscheinlichkeitsdichte kommen die Ergebnisse bei der Simulation jetzt ohne künstliche Korrektur und ohne Hineinstecken eines Faktors 1/137 näher an die Feinstrukturkonstante heran, als vorher. Die Rechengenauigkeit können wir übrigens auch durch Ausschalten von rnd(1) beim Zufallsgenerator für den Winkel beta erhöhen.

Bevor wir aber darüber diskutieren, sollten wir uns erst einmal mit dem Sinn des gesamten Themas beschäftigen: Könnte die Standardphysik durch eine geschickte Erweiterung einfacher werden als bisher?

Dazu wüsste ich gern, ob meine These zum Ausschluss einer hiesigen Diskussion über die Standardphysik akzeptabel ist, weil gilt:
1. "Ursache sowohl der Quantenhaftigkeit mikrophysikalischen Geschehens als auch der Gültigkeit von Unschärferelationen für die gleichzeitige Messung komplementärer physikalischer Größen ist im wesentlichen die Existenz des planckschen Wirkungsquantums h" (aus Meyers Physik Lexikon).
2. Die "... Ableitung der gesamten Theorie aus den Postulaten des Relativitätsprinzips und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,..." (aus Wikipedia) möglich ist.
3. Das Standardmodell der Elementarteilchen kann mit einigen zusätzlichen gemessenen Parametern aus 1. und 2. hergeleitet werden.
4. Mit dem Äquivalenzprinzip, wonach träge und schwere Masse äquivalent sind und der (Newtonschen) Gravitationskonstante sowie der Idee, dass jede Energie die Raumzeit krümmt (verzerrt), lässt sich die ART und damit das kosmologische Standardmodell ableiten.
Gelten diese Bedingungen für einen Ausschluss von Diskussionen darüber hier im Unterforum Theorien jenseits der Standardphysik?

Wenn ja, könnte man hier diskutieren, ob eine Zuordnung einfacher diskreter Objekte zu den Feldern der Standardphysik Vereinfachungen bringen könnte?
Diese stelle ich mir einerseits in der gedanklichen Zuordnung von kleinsten Objekten vor, welche einfacher als diejenigen anderer Erweiterungsansätze (Strings,...) sind, vereinfachte Erklärungsansätze liefern und
andererseits in der Zurverfügungstellung von alternativen mathematischen Lösungsmöglichkeiten, die vielleicht leichter nachvollziehbar sind, als derzeitige in der Standardphysik verwendete.

MfG
Lothar W.
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