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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

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  #11  
Alt 09.11.08, 10:26
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Wieso sollten Wasserstoff und Gold schweben statt frei zu fallen, nur weil Schwere ind Trägheit äquavilent sind?

Abhängig von der Tiefe im G-Feld und von der äquavilenten Masse/Energie wird Impuls aufgenommen. Im perfekten Vakuum verbleibt der aufgenommeme Impuls exakt erhalten, wird nicht mehr getauscht, nicht mehr aufgezehrt.

Da kontinuierlich gefallen wird, wird kontinuierlich höherer Impuls getauscht, also aufgenommen. In jedem Moment des Fallens wirkt permanent höhere Trägheit. Jene gleicht nicht die Tiefe im G-Feld oder die äquavilente Masse/Energie aus. Es wird also bei wirkendem G-Feld grundsätzlich immer gefallen. Die Trägheit wirkt sich auf die Beschleunigung aus. Wasserstoff und Gold erfahren äquavilent ausgeglichen gleiche Fallbeschleunigung.

Es genügt also, alle erkannten Belange folgerichtig und konsequent in die Überlegung einzubeziehen. Es verbleibt kein Anlass für eine Knobelkur. Die ART unterscheidet sich somit von Newton und SRT (nur) dadurch, dass sie genauer hingeschaut, die Äquavilenzprinzipien Masse/Energie Schwere/Trägheit erkannt und ausgewertet hat. In Folge ergeben sich alle beobachteten Aspekte incl. konstant c. Auch die inertiale Nutzung von Zeit ist ART-basiert verstanden.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
  #12  
Alt 09.11.08, 12:22
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
Und daher kommt es wohl, dass Einstein meinen konnte, e r habe die Sache als Erster erklärt!
Solche Erklärungen hat Einstein nie abgegeben!
Fang gar nicht erst an mit solch erfundener Polemik an der RT oder an Einstein rumzukriteln! Geistige Zwerge haben gegen diesen geistigen Riesen keine Chance!

Zitat:
Zitat von Ed Dellian
Wer kann erklären, warum alle Körper (im Vakuum) unabhängig von ihrem Gewicht gleich schnell fallen?
Erkärung von EMI:
"Schwere Masse ms ergibt sich aus den mit Spin behafteten komplexen Farbladungen, dem farbmagnetischen Moment der Elementarteilchen.
Träge Masse mt ergibt sich
-bei Beschleunigung farbmagnetischer Momente(ms) im komplexem Farbfeld aller nicht mit beschleunigten farbmagnetischen Momenten-
als Gegeninduktion der Farbstromänderung.
Träge Masse mt muss daher der Schweren Masse mt äquivalent sein! mt=ms"

EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
  #13  
Alt 09.11.08, 12:43
Ed Dellian Ed Dellian ist offline
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Registriert seit: 07.11.2008
Beitr?ge: 18
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort. Meine Erwiderung:
1. Beim Besuch der Ausstellung "Albert Einstein-Ingenieur des Universums" in Berlin 2005 fand ich auf einer Wandtafel folgende Aussage zum Thema "Schwere und Trägheit": "Lange Zeit gilt die ... (klassische) Mechanik als sichere Grundlage der Naturwissenschaft. Im 19. Jahrhundert kommen Zweifel ... auf, weil grundlegende Fragen unbeantwortet bleiben. Warum fallen alle Körper gleich schnell? Ernst Mach kritisiert Newtons Trägheitsprinzip...(Hiervon) ausgehend entwickelt Albert Einstein seine allgemeine Relativitätstheorie". - In dem Büchlein Einsteins "Grundzüge der Relativitätstheorie" (Vieweg 1969) heißt es auf S. 59: "... dass der Satz von der Gleichheit der trägen und schweren Masse gleichwertig ist mit dem Satz, dass die Beschleunigung, welche ein SChwerefeld einem Körper verleiht, unabhängig ist von dessen Natur." Und S. 60: "Die Möglichkeit, die numerische Gleichheit von Trägheit und Schwere auf eine Wesenseinheit zurückzuführen
[d.h. die erstmalige Erklärung des gleich schnellen Fallens mit Hilfe dieses Prinzips!ED] verleiht der allg. Rel.-Th. ... ein solches Übergewicht über die Auffassung der klass. Mechanik, dass alle Schwierigkeiten diesem Fortschritt gegenüber gering geschätzt werden müssen." No further comment.
2. Vielen Dank für die nochmalige Bestätigung, dass träge und schwere Masse äquivalent sind. Es geht aber um eine andere Frage: Warum fallen alle Körper, obwohl auf sie unterschiedliche Gewichtskräfte wirken, dennoch gleich schnell, wie man seit Torricelli aus der Erfahrung weiß?
  #14  
Alt 09.11.08, 12:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die nochmalige Bestätigung, dass träge und schwere Masse äquivalent sind. Es geht aber um eine andere Frage: Warum fallen alle Körper, obwohl auf sie unterschiedliche Gewichtskräfte wirken, dennoch gleich schnell, wie man seit Torricelli aus der Erfahrung weiß?
Was soll das jetzt?
Alle Körper fallen gleich schnell, weil träge und schwere Masse äquivalent sind!
Willst Du uns verulken?

EMI
__________________
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  #15  
Alt 09.11.08, 14:33
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
-bei Beschleunigung farbmagnetischer Momente(ms) im komplexem Farbfeld aller nicht mit beschleunigten farbmagnetischen Momenten als Gegeninduktion der Farbstromänderung.
Ich weis gar nicht warum du mich– bzw. meine Vorstellung von Physik- nicht magst
Genau, dass habe ich - mit meinen wenigen Mitteln die mir zur Verfügung stehen - doch gesagt?
Und ist es nicht ganz genau (fast) dass was Ernst Mach beschrieb?
Zitat:
Zitat:
Das Machsche Prinzip
Die eben angestellten Betrachtungen zeigen, dass wir nicht nötig haben, das Trägheitsgesetz auf einen besonderen absoluten Raum zu beziehen. Vielmehr erkennen wir, dass sowohl jene Massen, welche nach der gewöhnlichen Ausdrucksweise Kräfte aufeinander ausüben, als auch jene, welche keine ausüben, zueinander in gleichartigen Beschleunigungsbeziehungen stehen, und zwar kann man alle Massen als untereinander in Beziehung bestehend betrachten... Wenngleich auch ich erwarte, dass astronomische Beobachtungen zunächst nur sehr unscheinbare Korrektionen notwendig machen werden, so halte ich es doch für möglich, dass der Trägheitssatz in seiner einfachen Newtonschen Form für uns Menschen nur örtliche und zeitliche Bedeutung hat.
Ich weis gar nicht, warum du die „Raumzeit“ und die Zeit als 4. Dimension so verteidigst, wenn so vieles was du beschreibst, einer Raumzeit-losen Physik entgegenkommt?

Was wäre denn an einem „im komplexem Farbfeld aller nicht mit beschleunigten farbmagnetischen Momenten“ in Bezug auf einen „rel. ruhender Äther“ anders zu verstehen?

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
  #16  
Alt 09.11.08, 14:42
Ed Dellian Ed Dellian ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 07.11.2008
Beitr?ge: 18
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Bleiben wir bitte sachlich, ja? Also - 1. Masse ist ein Skalar, nicht wahr, hat also keine "Richtung", in die sie "wirkt". Wie kann die Masse dann in Richtung Erdmittelpunkt, und üebrdies noch zugleich gegen diese Richtung wirken? 2. unterstellt, "schwere" Masse wäre die Ursache der gerichteten Fallbewegung, und "träge" Masse wirke ihr äquivalent entgegen - müsste dann nicht der Körper schweben, anstatt Richtung Erdmittelpunkt zu fallen??
Ich bitte also nochmals mir zu erklären, was mir ein Anton Zeilinger nicht erklären wollte, weil das "zuviel Zeit benötigen würde": Warum fallen Körper, auf die unterschiedliche Gewichtskräfte wirken, dennoch gleich schnell?
  #17  
Alt 09.11.08, 14:56
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
Ich bitte also nochmals mir zu erklären: Warum fallen Körper, auf die unterschiedliche Gewichtskräfte wirken, dennoch gleich schnell?
Hör auf uns hier zu verar schen!
Such Dir deine Erklärung woanders, Nikolausi!

Wer verbirgt hier sein wahres Gesicht hinter @Ed Dellian?? Orca?
Welcher Gesperrte schleicht sich hier heimtückisch wieder ein???
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  #18  
Alt 09.11.08, 19:38
Sino Sino ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2008
Beitr?ge: 423
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
...
Newton und ART erklären basierend auf einem Modell, wie die Welt funktioniert, wenn die Annahmen richtig sind, die dem Modell zu Grunde liegen.
Sie erklären nicht, warum die Natur so funktioniert.

"Warum fallen Körper gleich schnell ?"
"Weil Newton's Theorie und die ART das sagt."
"Tolle Antwort. Also, warum hält sich die Natur an diese Modelle ?"
Das ist die eigentliche Frage, bei der man dann automatisch landet.
Und da kann man bisher nur antworten: "Keine Ahnung, ist halt so."

Deshalb sagt (fast) jeder seriöse Physiker, die Physik beantwortet fragen nach dem "wie" und nicht nach dem "warum".
Das Warum ist Thema der Philosophie/Theologie.

edit: Der Threadstarter hat ja schon gesagt, dass er die Schulbuch antworten kennt. Von daher hab ich mir sowas wie
F_Gewichtskraft + F_Trägheitskraft = 0
<=> m*g + m*a = 0
<=> g + d²y(t)/dt² = 0
<=> d²y(t)/dt² = -g
mal gespart, weil das ja die Schulbuchphysik ist.

Die Rechnung setzt aber voraus, dass das zugrundeliegende physikalische Modell stimmt.
Also actio=reactio und das Gravitationsgesetz. (edit: Ok, mein Fehler actio=reactio kommt in der Gleichung nicht direkt vor. )

(Die Frage ob träge Masse gleich schwerer Masse ist war ja bis vor nicht allzu langer Zeit noch heftig diskutiert. Ich hab mich zwar auch lange gefragt, warum man sich darüber streitet, weil ich dachte: "Ist doch eh logisch. Sieht man doch." Aber naja, hatte wohl seinen Grund. )

edit: Mal überlegen:
Wenn das Gravitationsgesetz nun F = G * (m1*m2 + k*(m1+m2)) / r² wäre, würden dann immer noch alle Körper gleich schnell fallen ? Und würde man den Unterschied merken, z.b. mit k = 10e-9kg ?

Ge?ndert von Sino (09.11.08 um 23:50 Uhr) Grund: fiktive Formel nochmal geändert
  #19  
Alt 09.11.08, 19:42
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 529
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
Wer kann erklären, warum alle Körper (im Vakuum) unabhängig von ihrem Gewicht gleich schnell fallen?
Die Frage nach den letzten Dingen (Warumfragen) vermag auch ich nicht zu beantworten. Verbleiben wir zunächst bei Newton (Einstein benötigen wir dazu nicht unbedingt).

Gemäss dem (dynamischen) Kraftgesetz der Mechanik ist:

F = a * m --> a = F/m

In Worten:

Um dieselbe Beschleunigung a=const. zu erzielen, muss an einer doppelt so grossen Masse die doppelte Kraft angreifen, an einer dreifach so grossen die dreifache Kraft usw.

Empirisch belegt ist auch, dass eine doppelt so grosse Masse das doppelte Gewicht anzeigt. Somit ist die Erdbeschleunigung an einem bestimmten Raumpunkt für alle Probemassen gleich gross.

Aus diesen Prämissen leite ich somit ab, dass alle Körper im Vakuum gleich schnell fallen. In einer atmosphärischen Umgebung sieht es allerdings ganz anders aus, weil sich dort der Strömungswiderstand des Fluids bemerkbar macht.

Gr. zg
  #20  
Alt 09.11.08, 21:04
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Warum fallen alle Körper gleich schnell

Zitat:
Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
Ja. Ganz sicher. Besonders, seit ich Isaac Newton dazu gelesen habe (Principia, Buch 1, Erl. zu Definition 7 und Scholium nach Corollar 6.

OK, akzeptiert.
Ansonsten hätt ich ein Gespräch darüber angeregt.
Meiner Meinung nach ist das nicht so das alle Körper gleich schnell fallen.

Kurt
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