Non-commutativity

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von EMI

Jetzt hast Du meine Antwort aber missbraucht!
Ich sprach von der Grenze zwischen lebender und toter Materie.

EMI

Da Die Grenze eher auf schwammigen Definitionen beruht, als auf Fakten oder gar Naturgesetzen, hat(te) meine Antwort durchaus eine gewisse und gewollte Folgerichtigkeit

@Eyk

Aminosäuren kommen so in der Natur nicht vor! Also sind sie aus der belebten Natur!

Wie verstehst Du das? - Deine links dazu sagen was anderes aus?
http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/162822.html
Zitat: Die Wissenschaftler schließen daraus, daß unser Sonnensystem in seiner Frühzeit von solchem Staub umgeben war, so daß auf Meteoriten und Kometen nur linksdrehende Aminosäuren überblieben, schließlich auf die Erde regneten und dort als Grundbausteine des Lebens verwendet wurden.


... also hier wird von Aminosäuren gesprochen, die bereits vorhanden waren, bevor es "Leben" gab!?

Aber was ein Lebewesen auszeichnet ist natürlich auch, dass es ein abgeschlossenes Etwas ist, dass die Energie aus seiner Umwelt benutzt, um sich selber im Zustand niedriger Entropie zu halten.

Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:

- es (Leben) ist eben 'kein' (ab)geschlossenes System ("Etwas"). Wenn ein System 'Grenzen' hat, die man zu erkennen meint, dann sind diese stets von anderen Lebewesen 'definiert' - und nicht von Natur aus vorgegeben.
- Lebewesen "benutzen" nicht nur die Umwelt, sondern (er)schaffen sie sich auch (Ein Eisbär, der eine Höhle gräbt)
- Und das Wichtig: Lebewesen sind 'keine' Replikatoren, sondern die DNS ist einer. (Nicht nur wegen der Aminosäuren, die im "unbelebten" Weltall zu finden sind. Ein Bär mit einer zertrümmerten Schnauze verhungert, - aber seine DNS kann sich replizieren - ohne kaputte Schnauze)

Grüße

[Sino]

Zitat von Eyk van Bommel

Auch wenn ich die Fähigkeit zur Reproduktion gerne noch darin sehen würde, reicht diese Definition tatsächlich schon aus. Gefällt mir SEHR GUT!

Die Idee ist allerdings nicht von mir.
Prof. Lesch hatte auch mal eine Sendung, wo er den Menschen als energietransformierendes Wesen betrachtet hat, dass ständig gegen die thermodynamischen Ausgleichvorgänge anarbeiten muss.

[Eyk van Bommel]

Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:

Wieso? Sie beschreibt was ALLE Lebewesen mindestens gemeinsam haben! Alles was du aufzählst, sind Dinge die sie noch zusätzlich haben können aber nicht müssen.

Mycoplasmen haben nur eine Hülle und ein „halblebiges“ Genom, da sie das meiste was sie zum Leben brauchen, von ihrem Wirt „klauen“.

Es sind Lebwesen! Und da gibt es keine Eishöhlen die sie graben können!

Das ist Mengenlehre. Alles was du beschreibst – enthält immer die obere Definition.

es (Leben) ist eben 'kein' (ab)geschlossenes System ("Etwas"). Wenn ein System 'Grenzen' hat, die man zu erkennen meint, dann sind diese stets von anderen Lebewesen 'definiert' - und nicht von Natur aus vorgegeben.

Wie gesagt Gandalf, ein einziges umhülltes ETWAS, das seine Entropie immer im niedrigsten Zustand hält, indem Energie verbraucht ist eine Lebewesen. Das machen alle. Alles andere kann, muss aber nicht erfüllt sein.


Gruß
EVB

Die Idee ist allerdings nicht von mir

Dacht ich mir – da ich mich dunkel an so etwas erinnern konnte. Jetzt weis ich auch wieder woher.

[Hermes]

Zitat von Lambert

Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Gruss,
Lambert

Ein Blick 'hinter die Dinge' kann aber das Warum zum Wie liefern, aus dem dann in Folge weitere Wie?s gefunden werden können...

[Gandalf]

Hallo Lambert!

Zitat von Lambert

Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Sorry, - ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "hinter den Dingen" mein(t)e ich nicht das Metaphysische. Sondern physikalische Phänomene, die sich 'hinter dem reinen Teilchenaspekten' der Dinge (Ding = definierter Teil eines Systems) nachweisbar abspielen. (wie halt z.B. das Doppelspaltexperiment zeigt). Das ist für mich eine - tiefere physikalische Wirklichkeit, die hier in Erscheinung tritt, die ich gern von der 'Klassischen' unterscheiden möchte.

@Eyk

Das ist Mengenlehre. Alles was du beschreibst – enthält immer die obere Definition.

...? Das hab 'ich' doch gesagt: "Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:"
Die obere Definition ist in meiner enthalten - und nicht umgekehrt!? (und daher ist sie unvollständig ,- "zu kurz gegriffen" eben!?))

Mycoplasmen haben nur eine Hülle und ein „halblebiges“ Genom, da sie das meiste was sie zum Leben brauchen, von ihrem Wirt „klauen“.

Eben! - Ohne Wirt kein Mycoplasma. Wenn Bakterien die ERde nicht 'terraformt' (= Nischen bauen) gäbe es kein höheres Leben, - und keinen Wirt. ....Und?

Wie gesagt Gandalf, ein einziges umhülltes ETWAS, das seine Entropie immer im niedrigsten Zustand hält, indem Energie verbraucht ist eine Lebewesen. Das machen alle. Alles andere kann, muss aber nicht erfüllt sein.

Das kann ja sein, aber diese Definition trifft auf vieles zu und nicht nur auf Lebewesen. (Du hast selber z.B. "Feuer" erwähnt)

Nein, ich glaube, hast einiges mißverstanden: Mir geht es gar nicht um die richtige Definition was Leben ist, sondern darum, wie Ungleichgewichte in der Natur zu Stande kommen. - Und imo spielen da Lebewesen (oder sagen wir mal "manche Eigenschaften", die Lebewesen besitzen) eine wichtige(re) Rolle (als gemeinhin vermutet) - ... und um zum Thema zurückzukommen: - Eben auch bei der "Non-commutativity".

Viele Grüße

[Lambert]

Zitat von Gandalf

Hallo Lambert!



Sorry, - ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "hinter den Dingen" mein(t)e ich nicht das Metaphysische. Sondern physikalische Phänomene, die sich 'hinter dem reinen Teilchenaspekten' der Dinge (Ding = definierter Teil eines Systems) nachweisbar abspielen. (wie halt z.B. das Doppelspaltexperiment zeigt). Das ist für mich eine - tiefere physikalische Wirklichkeit, die hier in Erscheinung tritt, die ich gern von der 'Klassischen' unterscheiden möchte.

Hallo Gandalf,

eben. Ich sehe das "Hintere der Dinge" im imaginären Teil der (Schrödinger-)Lösungen. Da Elektronen wirklich elementar sind und eine relativ einfache imaginäre Raumlichkeit herbieten, funktioniert bei denen das Doppelspaltexperiment ebenso wie bei Photonen. Es zeigt sich dadurch nach meiner bescheidenen Meinung, dass beide diesen Teilchen aus gleichen superpositionierten Raumquanten zusammengestellt sind.

Übrigens müssten Positronen deswegen auch den Doppelspalteffekt zeigen.

Gruß,
Lambert

[Sino]

Zitat von Lambert

Übrigens müssten Positronen deswegen auch den Doppelspalteffekt zeigen.

Gilt nicht nur für elementare Teilchen. Auch grössere Teilchen zeigen Wellencharakter. Mittlerweile wurde die Beugung sogar schon mit Molekülen gezeigt. Anton Zeilinger hat die Beugung mit Fullerenen, also C-60 Molekülen gezeigt ("Kohlenstoff-Fussbälle"). Die Dinger sind schon reichlich gross und komplex.

[Ed Dellian]

Ich hätte gerne die Diskussion über den möglichen geometrischen Hintergrund der QM fortgesetzt, wenn daran Interesse besteht.
E.D.

[Lorenzy]

Zitat von Ed Dellian

Ich hätte gerne die Diskussion über den möglichen geometrischen Hintergrund der QM fortgesetzt, wenn daran Interesse besteht.
E.D.

Schon wieder so ein Troll. Warum macht ihr nicht euer eigenes Forum auf? Man stelle sich vor: J.Lopez, Absolut, Orca, Kurt alle in einem Forum.

Potentielle Anwärter für den Darwin Preis?

[Uranor]

Na ja. Meine bisherige Erfahrung, diverse *Knickerbocker* und scheinbare Esoterik-Vertreter haben gar keine Botschaft sondern nix im Hirn, Langeweile und wollen anderen nur Quatschgespräche aufdrücken. Solche Heuler sind im Grunde an gar nix interessiert. Eine Masche finden und auf ihr reiten ist das einzige Anliegen.

Wie bekommt man Schmutz aus der Stube raus? Gar nicht. Einfach dopsen lassen, bis ihn vielleicht der Wind fortträgt?