Geometrie folge oder Ursache der EM-Prozesse?

[Eyk van Bommel]

Man beantwortet keine Frage mit einer Gegenfrage JoAx

Wenn du meine Frage beantwortet hast – beantworte ich gerne deine.

Gruß
EVB

[Harti]

Zitat von JoAx

Meinst du wirklich, dass der "Raum" als bloße mathematische Abstraktion, als etwas völlig unphysikalisches, zu einer physikalischen Beschreibung aber absolut unverzichtbares, philosophisch irgendwie wertvoll ist?

Hallo JoAx,
ich antworte mal, auch wenn ich nicht gefragt bin.
Die klare Unterscheidung zwischen Vorstellung bezüglich der Wirklichkeit (Theorie, mathematische Beschreibung, Denken) und Wirklichkeit (Materie, Universum, Raum) ist eine Zweckmäßigkeitsfrage, weil unsere Vorstellungen, auch mathematische Konstrukte, die die Wirklichkeit beschreiben, falsch oder ungeeignet sein können.
Beispiel: Die Vorstellung der Menschen des Mittelalters, die Erde sei eine Scheibe und ihre Oberfläche damit euklidisch/zweidimensional zu beschreiben.

Auch unsere Vorstellung, eine gerade Fläche sei zweidimensional ist nur eine (mathematische) Vorstellung von dieser Fläche. Ich kann auf die Fläche auch drei Koordinaten, die dritte z.B. in einem 45°-Winkel zwischen den beiden anderen, legen. In diesem dreidimensionalen System wird ein Punkt dann durch drei Koordinatenwerte bestimmt. Dieses dreidimensionale System ist natürlich unzweckmäßig, weil zur Bestimmung eines Punktes auf einer Fläche zwei Dimensionen ausreichen.

Das letztgenannte Beispiel dient nur dem Zweck deutlich zu machen, dass wir mit verschienen Vorstellungen (mathematischen Beschreibungen) die Wirklichkeit erfassen können und die Unterscheidung zwischen Denken und Wirklichkeit eine Zweckmäßigkeitsfrage ist.

MfG
Harti

[JoAx]

Zitat von Harti

Ich kann auf die Fläche auch drei Koordinaten, die dritte z.B. in einem 45°-Winkel zwischen den beiden anderen, legen. In diesem dreidimensionalen System wird ein Punkt dann durch drei Koordinatenwerte bestimmt.

Du kannst natürlich alles mögliche "mahlen", Harti, aber deswegen wird 2-D noch lange nicht zu 3-, 4-, N-D.

Wie hat es Einstein ein Mal gesagt (in etwa) - "Jedem Element der Theorie muss eine Entsprechung in der Wirklichkeit geben."

Was ist nun mit Raumzeit selbst?
Darf sie eine reine mathematische Abstraktion bleiben? - Nichts, wie Eyk sagt?


Gruß, Johann

[Harti]

Zitat von JoAx

Wie hat es Einstein ein Mal gesagt (in etwa) - "Jedem Element der Theorie muss eine Entsprechung in der Wirklichkeit geben.

Hallo JoAx,

diesem Satz von Einstein liegt genau die Unterscheidung zwischen Theorie und Wirklichkeit zugrunde, die ich für zweckmäßig halte.

ich will versuchen, die Zweckmäßigkeit der Differenzierung noch an einem anderen Beispiel deutlich zu machen.

Das Relativitätsprinzip (Galileo,SRT) besagt, dass eine Unterscheidung zwischen Ruhe und inertialer Bewegung tatsächlich nicht möglich ist.

Im Klartext: Es gibtkeinen Unterschied.

Trotzdem stellen wir uns den Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung vor, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Dies ist auch zweckmäßig, weil z.B. die Bewegung zwischen mir und der Erde, auf der ich stehe, so geringfügig ist, dass ich sie nicht mehr wahrnehmen kann. Die Unterscheidung zwischen Ruhe und Bewegung entspricht einerseits einem praktischen Bedürfnis, andererseits aber unseren Denkmöglichkeiten, weil wir nur in Vergleichen (Beziehungen), wozu auch Gegesatzbildungen gehören, denken können.
Konsequenz:
Die Vorstellung des Gegensatzes Ruhe-Bewegung gehört zu unserer Vorstellungswelt, ist Theorie.
In der Wirklichkeit, der Einstein mit der SRT näher gekommen ist, gibt es den Gegensatz nicht (mathematische Beschreibung von Bewegung in Raum und Zeit mit Hilfe von Weltlinien).

Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.

MfG
Harti

[JoAx]

Zitat von Harti

Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.

Harti! - Du kannst bei allem bleiben, was dir beliebt.
Aber wundere dich dann auch nicht, wenn du nicht voran kommst.
Ruhe und gleichförmige Bewegung haben klare Definitionen in der Physik.
Lerne diese (einfach mal wieder). Sonst kommst du nicht vom Fleck.
Punkt.


Gruß, Johann

[Bauhof]

Zitat von Harti

Ich bleibe aus Zweckmäßigkeitsgründen bei der Unterscheidung (Theorie) Ruhe-Bewegung, weil ich z.B. mit der Feststellung, dass sich mein PKW mit 100 km/h im Verhältnis zur ruhend vorgestellten Straße und einer damit verbunden Uhr bewegt, gut zurecht komme.

Hallo Harti,

du kannst jedes Inertialsystem, das sich relativ zu dir geradlinig und gleichförmig bewegt, als ruhend definieren.

Ebenso kannst du dich selbst als ruhend definieren, wenn du dich geradlinig und gleichförmig bewegst.

Sobald du dich aber nicht mehr geradlinig und nicht mehr gleichförmig bewegst, dann ist das nicht mehr möglich.

Wo also siehst du ─ offenbar schon seit langer Zeit ─ ein Problem?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Harti]

Zitat von Bauhof

du kannst jedes Inertialsystem, das sich relativ zu dir geradlinig und gleichförmig bewegt, als ruhend definieren.

Ebenso kannst du dich selbst als ruhend definieren, wenn du dich geradlinig und gleichförmig bewegst.

Sobald du dich aber nicht mehr geradlinig und nicht mehr gleichförmig bewegst, dann ist das nicht mehr möglich.

Wo also siehst du ─ offenbar schon seit langer Zeit ─ ein Problem?

Hallo Eugen Bauhof,

ich sehe da gar kein Problem.

Ich bin vielmehr, wie Du, der Auffassung, dass genau diese Vorstellung zweckmäßig ist, um die Wirklichkeit zu erfassen.

Ich weise nur darauf hin, dass es sich bei der Annahme von Ruhe ( und dem Gegesatz Bewegung) um eine Vorstellung, in Deiner Terminologie Definition, handelt.
Den Gegesatz von Ruhe und Bewegung kann ich allerdings nur auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit definieren.
Ruhe: Keine räumliche Veränderung, nur zeitliche Veränderung.
Bewegung: eine räumliche und zeitliche Veränderung, im Einzelfall konkret beschrieben durch das Verhältnis Strecke/Zeit =Geschwindigkeit.

Wenn Raum und Zeit nicht mehr getrennt werden (vierdimensionales Raumzeitkontinuum) ist Ruhe nicht mehr vorstellbar; sondern an Stelle von "Ruhe" tritt: Bewegung in der Zeit ohne Bewegung im Raum, also immer Bewegung.

Ich hoffe, es wird deutlich, dass ich bemüht bin, die Relativitätstheorien und die grundlegende Änderung, die sie beinhalten, auch im begrifflichen Bereich für mich zu klären.

Trotzdem werde ich selbstverständlich im Alltag die Trennung von Raum und Zeit, den Gegensatz von Ruhe und Bewegung, in meiner Vorstellungswelt beibehalten; denn es wäre unzweckmäßig, die Dauer eines Fußballspiels von 90 min. (reine, getrennte Zeit), das ich ruhend in meinem Sessel verfolge, insgesamt als Bewegung in einem vierdimensionalen Koordinatensystem auf einer imaginären Zeitachse vorzustellen.

MfG
Harti

[okotombrok]

Zitat von Harti

Ruhe: Keine räumliche Veränderung, nur zeitliche Veränderung.
Bewegung: eine räumliche und zeitliche Veränderung, im Einzelfall konkret beschrieben durch das Verhältnis Strecke/Zeit =Geschwindigkeit.

Hallo Harti,

was Bewegung anbelangt, so kenne ich nur zwei Zustände:

a) ich merke was

b) ich merke nichts

Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

mfg okotombrok

[okotombrok]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Harti,
Die rechte Seite der Gleichung ist doch nur deswegen so erfolgreich, weil man sich eben nur auf die Mathematik zurückziehen kann. Die Fragen nach dem Wieso, dem Wie, dem Warum… gehen ins leere.

Hallo Eyk van Bommel,

nun ist aber doch Materie auch etwas wenig Greifbares im klassischen Sinne.
Wir können doch über Elementarteilchen nur statistische Aussagen treffen und das nicht im Sinne von Unwissen, klassische Thermodynamik, sondern im Sinne von Wissen.
Ist das nicht gleichermaßen abstrakt?

mfg okotombrok

[Harti]

Zitat von okotombrok

was Bewegung anbelangt, so kenne ich nur zwei Zustände:

a) ich merke was

b) ich merke nichts

Wenn ich im Sessel sitze, merke ich was, es drückt am Hintern.

Hallo Okotombrok,

Du kannst natürlich Deinen Hintern zum Maß der Naturbetrachtungen machen.
Sagt er Dir denn auch, wie lange ein Fußballspiel dauert ?

Mir geht es darum, Vorstellungen (Theorien, mathematische Modelle), die wir unseren Naturbetrachtungen unbewußt zugrunde legen, aufzuklären.

Ein weiteres Beispiel dazu:
Eine Raummessung (z.B. einer eindimensionalen Strecke) ist eigentlich nur mit Hilfe einer Bewegung möglich. Wir müssen uns vom Beginn der Strecke (A) zum Ende der Strecke (B) begeben und dabei den Maßstab verwenden. Wenn wir dies auf der Grundlage einer Trennung von Raum und Zeit machen und die Strecke überblicken, lassen wir die zeitliche Komponente (Dauer der Bewegung) unter den Tisch fallen und erhalten die rein räumliche Distanz zwischen A und B.
Auf der Grundlage eines vierdimensionalen Raumzeitmodells ist es nicht möglich, die zeitliche Komponente unter den Tisch fallen zu lassen. In diesem Modell ist nur eine einheitliche raumzeitliche Veränderung vorstellbar, indem am Beginn der Meßstrecke das Ereignis A liegt und die raumzeitliche Veränderung (Bewegung) zu Ereignis B in Form einer Weltlinie führt.

Das ursprüngliche Thema würde ich so beantworten: Geometrie (geometrische Modelle) sind Gedankenkonstrukte, mit deren Hilfe man Naturgeschehen beschreiben kann. Ein kausaler Zusammenhang zwischen einem Gedankenkonstrukt und einem Naturgeschehen, egal in welcher Richtung, ist für mich nicht vorstellbar.

MfG
Harti