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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt 04.10.15, 10:57
dirtybob dirtybob ist offline
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Hmm....das Phänomen der Verschränkung habe ich so verstanden, dass die beiden Teilchen durch die Messung instantan ihren Spin einnehmen. Wo liegt der Denkfehler?
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  #22  
Alt 04.10.15, 11:02
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Dennoch - stellen wir uns mal vor man könnte mit einem Gerät mittels Verschränkung kommunizieren, d.h. nicht-lokal und schneller als Licht. Und stellen wir uns vor, der Außerirdische besäße ein solches Verschränkungshandy. Könnte dieser mir auf diese Weise, nachdem die Lichtgeschwindigkeit durch diese Nichtlokalität umgangen wird, sagen was in Zukunft sein wird?
Nein.

Abgesehen davon macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, sich Dinge vorzustellen, die prinzipiell nicht möglich sind, auch dann nicht, wenn sie recht verlockend erscheinen.
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  #23  
Alt 04.10.15, 11:21
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Ja genau das ist auch meine Frage. Mir behagt es auch nicht.
Strenger Determinismus folgt auch mathematisch aus der ART
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  #24  
Alt 04.10.15, 11:25
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
... das Phänomen der Verschränkung habe ich so verstanden, dass die beiden Teilchen durch die Messung instantan ihren Spin einnehmen. Wo liegt der Denkfehler?
Ja. Wenn zwei verschränkte Teilchen den Spinzustand |up,down> + |down,up> haben, dann sorgt die Messung des ersten Teilchens (z.B. mit Ergebnis "up") dafür, dass der Gesamtzustand |up,down> lautet; dabei handelt es sich um einen Produktzustand, d.h. man kann jetzt jedem Teilchen individuell einen definierten Wert des Spins zuschreiben: |up,down> = |up> * |down>.

Im Rahmen eines derartigen Experiments findet keine (EDIT: neue Art der) Kommunikation oder keine Informationsübertragung statt.
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Geändert von TomS (04.10.15 um 12:24 Uhr)
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  #25  
Alt 04.10.15, 11:46
dirtybob dirtybob ist offline
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Ich muss ja jetzt nochmal nachhaken. Wieso keine Informationsübertragung?
Der Spin ist doch eine Information? Ist das nicht ähnlich wie 0 1.
Sorry für die Anfängerfragen
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  #26  
Alt 04.10.15, 12:10
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Wieso keine Informationsübertragung?
Der Spin ist doch eine Information?
Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.
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  #27  
Alt 04.10.15, 14:38
Plankton Plankton ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.
Immer wieder schlage ich hier im Forum auf an so einer Stell z.B. und denke dann sofort an einen meiner Artikel aus meiner Sammlung -->
https://medienportal.univie.ac.at/un...-verursacht-a/

Superpositionen der kausalen Abfolge

"Solch eine Möglichkeit wurde in der Quantenmechanik nicht umgesetzt, da die Theorie immer eine bestimmte kausale Abfolge zwischen Ereignissen voraussetzt", erläutert Ognyan Oreshko von der Freien Universität Brüssel (vormals Universität Wien). "Wenn wir allerdings davon ausgehen, dass die Quantenmechanik alle Phänomene steuert, muss man naturgemäß annehmen, dass die Abfolge von Ereignissen auch unbestimmt sein könnte, ähnlich der Position und der Geschwindigkeit eines Teilchens", ergänzt Fabio Costa von der Universität Wien.

Diese Erkenntnisse stellen einen wichtigen Schritt zum Verständnis dar, dass die bestimmte kausale Abfolge nicht eine notwendige Eigenschaft der Natur sein muss. "Die wahre Herausforderung liegt nun darin herauszufinden, wo wir in der Natur nach Superpositionen der kausalen Abfolge suchen sollen", erklärt Caslav Brukner von der Gruppe Quantenoptik, Quantennanophysik, Quanteninformation der Universität Wien.

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Ach nö, ich denke jetzt sicher an nichts Bestimmtes, sicher nicht an bestimmte Objekte im Universum die "ziemlich interessant" sind und sicherlich kommt mir dann bei dem Gedanken nicht die Idee, dass das dann ja auf - UND JETZT BEKOMMT das Wort eine Bedeutung - ALLES zutrifft!

Und wenn das auf ALLES zutrifft, JA DANN macht KAUSALITÄT so richtig spaß stimmts, weil dann muss ich definite RESULTATE haben.

Vielen Dank!
Angemessen?



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Es wäre sinnvoll mal das Kapitel abzuhaken IMHO. Kann sich die FORSCHERGEMEINDE nicht drauf einigen, dass wir in den letzten Jahrzehnten eine menge Schlupflöcher geschlossen haben.
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  #28  
Alt 04.10.15, 16:05
dirtybob dirtybob ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Nun, es wird ganz gewöhnlich Information übertragen, aber das hat nichts mit der Verschränkung zu tun.

Die beiden Teilchen sind in einem verschränkten Zustand präpariert und werden jeweils zu den beiden Physikern Alice und Bob geschickt. Alice führt eine Messung durch und misst "up". Diese Information hat sie wie üblich erhalten; insbs. weiß sie gar nicht, dass das von ihr gemessene Teilchen in einem verschränkten Zustand präpariert war. Sie kann die Zustände |up,down> + |down,up> nicht erkennen und sie insbs. nicht von einem Einteilchen-Zustand |up> + |down> unterscheiden.

Wenn Alice mit Bob zusätzlich normal kommuniziert, dann werden sie feststellen, dass sie 100% Übereinstimmung haben: immer wenn Alice "up" ("down") misst, dann misst Bob "down" ("up"). Sie schließen daraus, dass ein verschränkter Zustand vorliegt.

Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.

Entscheidend ist, von wo nach wo diese Information übertragen wird. Alice erhält auf gewöhnlichem Weg die Information über den Spin ihres Teilchens: der Zustand wird präpariert, das Teilchen zu ihr geschickt, und sie misst es. Auf dem selben Weg erhält sie zeitgleich die Information über Bobs Teilchen (wenn beide sich vorher auf die Verschränkung geeinigt haben).

Insbs. ist es nicht so, dass Bob Information an Alice überträgt.
Lieber Toms,

vielen Dank für deine Erklärung!

Ich bleibe hartnäckig und stelle weiter fragen.

Ich habe verstanden, dass man nicht wirklich ermitteln kann, wann eine Messung von der anderen Seite durchgeführt wird und somit der Spin des Teilchens entschieden wird, denn um das festzustellen, müsste man ja selbst messen und kann somit nicht mehr unterscheiden ob Alice urch die Messung den Spin verursacht hat oder Bob.
Soweit richtig?

Man kann also nicht von einer wirklichen Informationsübertragung zwischen Alice und Bob sprechen, sondern nur von einem Zusammenhang in den Messergebnissen nach Auswertung.
Zitat:
->Aber dies führt nicht zu irgendeiner neuen Art von Informationsübertragung, schon gar nicht mit Überlichtgeschwindigkeit.
Aber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen Teilchen sprechen oder?
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  #29  
Alt 04.10.15, 16:33
Herr Senf Herr Senf ist offline
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Aber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen Teilchen sprechen oder?
Wenn man oder wer es kann, dann nennt man das Können "Paraphrasologie",
die Umschreibung der Bedeutung eines Ausdruckes mit anderen Ausdrücken.

Grüße Senf
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  #30  
Alt 04.10.15, 16:55
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Man kann also nicht von einer wirklichen Informationsübertragung zwischen Alice und Bob sprechen, sondern nur von einem Zusammenhang in den Messergebnissen nach Auswertung.
Ja.

Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
ManAber man kann schon von einer Informationsübertragung der Verschränkten Teilchen sprechen oder?
Ja.

Jedes einzelne Teilchen überträgt seinen Spin als Information, z.B. an Alice. Ob das Teilchen jetzt mit einem anderen verschränkt ist oder nicht, kann jedoch aus den einzelnen Messergebnissen von Alice nicht ermittelt werden; diesbzgl. ist kein Unterschied feststellbar. Dieser wird erst messbar, wenn die Ergebnisse beider Messungen bei Alice und Bob betrachtet werden; Alice muss sich dazu jedoch separat mit Bob abstimmen.
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