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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #31  
Alt 04.10.15, 18:53
dirtybob dirtybob ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Danke!

Wenn jetzt also ein verschränktes Teilchen instantan (ohne Berücksichtigung der Lichtgeschwindigkeit) bei Alice seinen Spin ändert, weil Bob eine Messung macht, kann man das zunächst einmal nicht bemerken. Aber eine Spinänderung muss doch auch Effekte auf die Umgebung haben. Kann man nicht indirekt anhand der Auswirkungen den Spin ermitteln ohne das Teilchen direkt zu messen?
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  #32  
Alt 04.10.15, 19:30
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Wenn jetzt also ein verschränktes Teilchen instantan bei Alice seinen Spin ändert, weil Bob eine Messung macht ...
Es ist nicht so, dass das eine Teilchen bei Alice bereits vorher einen Spin "hätte", oder diesen "ändert". In einem verschränkten Zustand kann man nicht sagen, dass "dieses Teilchen genau hier genau diesen Spin hätte". Deshalb kann man auch nicht sagen, dass es seinen Spin ändert.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
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  #33  
Alt 04.10.15, 22:39
dirtybob dirtybob ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Hab mir deine Antwort jetzt mehrmals durchgelesen und werde nicht schlau draus.
Ich scheine das ganze wohl noch nicht richtig verstanden zu haben.
Ich habe mich ja auch laienhaft belesen und mir ein Video angeschaut, in dem das ganze erklärt wird. Dort wurde es so erklärt, dass das Teilchen vorher in Superposition ist, d.h.es hat eigentlich noch keinen Spin. Erst nach der Messung bekommt es einen festgelegten Spin. Das ist doch eine Veränderung?

Zitat:
In einem verschränkten Zustand kann man nicht sagen, dass "dieses Teilchen genau hier genau diesen Spin hätte".
Hier klinkt mein Verständnis aus. Ich verstehe die Superposition als Potenzial aller Möglichkeiten, welche durch eine Messung auf eine Möglichkeit festgelegt wird. Nach meinem Verständnis kann man dann schon sagen, dass es hier genau diesen Spin hat.

Was habe ich falsch verstanden?

Danke für deine/eure Mühe vorweg!
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  #34  
Alt 05.10.15, 05:26
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Dort wurde es so erklärt, dass die Teilchen vorher in Superposition sind, d.h. sie haben eigentlich noch keinen Spin. Erst nach der Messung bekommen sie einen festgelegten Spin. Das ist doch eine Veränderung?
Habe dein Zitat leicht geändert. So muss es wohl lauten, oder?

Ja, das ist eine Veränderung, allerdings nicht von einem Spinwert zum anderen. Mir war wichtig, dass nicht bereits vorher ein definierter Spin vorliegt, der sich ändert.

Zitat:
Zitat von dirtybob Beitrag anzeigen
Zitat:
In einem verschränkten Zustand kann man nicht sagen, dass "dieses Teilchen genau hier genau diesen Spin hätte"
Hier klinkt mein Verständnis aus. Ich verstehe die Superposition als Potenzial aller Möglichkeiten, welche durch eine Messung auf eine Möglichkeit festgelegt wird. Nach meinem Verständnis kann man dann schon sagen, dass es hier genau diesen Spin hat.
Nach der Messung, wenn der Spin festgelegt ist, kann man das so sagen. Vor der Messung hast du mit deiner "Superposition aller Möglichkeiten" recht. Und genau deswegen liegt vorher kein definierter Spin vor.

Es ist sogar noch fremdartiger. Die Festlegung der Spinrichtung "up" erfolgt ja gerade durch die Entscheidung, im Experiment bzgl. einer bestimmten Richtung zu messen. Diese Richtung wird jedoch nicht in der Präparation sondern in der Messung festgelegt. Jedenfalls ist das verschränkte Teilchenpaar bzgl. jeder beliebigen Spinrichtung in Superposition, d.h. der Zustand kann geschrieben werden als

|up,down> + |down,up> = |left, right> + |right,left> = ...

für ein Kontinuum an an beliebigen Richtungen.

Genau deswegen kann man eben nicht sagen, dass bereits ein definierter Spin vorläge, der durch die Messung bekannt wird. Alles was wir sicher wissen ist, dass beide Teilchen entgegengesetzten Spin haben.
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Geändert von TomS (05.10.15 um 05:31 Uhr)
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  #35  
Alt 06.10.15, 18:36
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Guter Einstieg in die Thematik: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Gerlach-Versuch
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  #36  
Alt 06.10.15, 22:04
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Wobei es da nicht um Verschränkung, Nichtlokalität u.ä. geht
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  #37  
Alt 26.03.17, 16:28
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Nochmal kurz was dazu!

Vertreter eines Blockuniversums interpretieren die spezielle Relativitätstheorie so, dass es keine Möglichkeit gibt, einen eindeutig bestimmten Punkt in der Zeit unabhängig von der eigenen Perspektive als Gegenwart zu identifizieren. Gleichzeitigkeit, und damit die Unterscheidung von Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft wird damit bloß subjektiv, das Verstreichen der Zeit zu einer Standpunkt-Illusion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Blockuniversum

Aber generell kann man ja sagen, dass die Eigenzeit eben invariant ist (gilt ja auch für die ART, auch wenn BTW hier die Zeitdilatation nicht reziprok ist). Gibt auch keine bevorzugte Eigenzeit, jede Eigenzeit ist gleichberechtigt. So gesehen ist aus der eigenen Perspektive die Trennung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vollkommen eindeutig und keinesfalls eine Illusion.
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  #38  
Alt 27.03.17, 09:42
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Ich halte die Sichtweise des Blockuniversums für zu ei ngeschränkt.

Zum einen ist da der thermodynamsiche Zeitpfeil, zum anderen kann man die ART auch als Feldtheorie mit Anfangsbedingungen und herkömmlicher Zeitentwicklung formulieren.
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  #39  
Alt 27.03.17, 11:15
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Ich habe angefangen, mir die entsprechenden Artikel anzuschauen, auch auf Englisch. Meines Erachtens alles philosophischer Firlefanz, lauter -ismen und so. Dreht sich alles um die Frage, ob die Zukunft (oder die Vergangenheit) real ist oder nicht, also ob man das entscheiden könnte.

Was mich angeht: Die vorherrschende Theorie legt nahe, dass es keine ausgezeichnete dreidimensionale Gegenwart gibt, von daher bin ich wohl "Vierdimensionalist". Die ganzen anderen -ismen, die das angeblich nahelegt, finde ich uninteressan. Meines Erachtens impliziert das nämlich gar nichts, auch keinen Determinismus. Ich habe kein Problem damit, wenn man sagt, dass Zeit vergeht, das darf sie auch im "Vierdimensionalismus". Alles nur eine Frage der Perspektive.
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  #40  
Alt 27.03.17, 13:39
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Blockunivserum

Ich denke Vergangenheit und Zukunft sind nur insofern gleich real berechtigt wie die Gegenwart, soweit man das mit dem "Conservation of information"-Law (Formel A=A ) in Einklang bringen kann.
So sind die Informationen aus einem frühen Zeitpunkt des Universums noch heute da und für die Zukunft gilt das weiterhin.
Zumindest ist der Ansatz "Conservation of information"-Law IMHO bisher sehr überzeugend (selbst BlackHoles hat er AFAIK "überlebt").
Der Himmel sieht und weiß alles und vergisst nix.
Das kann man gut mit "Zeit" verbinden.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
[...] Meines Erachtens impliziert das nämlich gar nichts, auch keinen Determinismus. [...]
Das sehe ich auch so, Stichwort Blockuniversum. Man bekommt das Gefühl hier wird willkürlich alles vermischt.

BTW: Der interessanteste Punkt bei der "Relativität der Gleichzeitigkeit" ist das reziproke Verhalten wie man es von der SRT her kennt. Nur dadurch ergibt sich diese schöne Minkowski-Welt in 4D.

Geändert von Plankton (27.03.17 um 14:02 Uhr) Grund: + Quote + BTW
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