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[quick]

Hallo MCD,

Zitat von MCD

Verstehe nicht, inwiefern oder an welcher Stelle Rel.-Effekt und das Laserverfahren die "Bohrsche Orbitalbewegung (El. umkreist den Kern)" bevorzugen?

Deshalb auch der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt
Zitat:
"Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns so große Geschwindigkeiten, dass ein relativistischer Massezuwachs zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt."

Bezüglich der Laserversuche z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/1049.php
Zitat:
"Mit rund 200 Attosekunden kurzen Lichtpulsen lassen sich nicht nur diese Vorgänge exakt verfolgen, auch Bewegungen von Elektronen im Atom und sogar eine einzige Oszillation von Wellen im sichtbaren Lichtspektrum währen einige hundert bis wenige tausend Attosekunden und können zeitlich grob aufgelöst werden."

Der Begriff Bohrsches Atommodell fällt zwar nicht hierbei, aber die Erläuterungen lassen keinen Zweifel, dass es sich bei den Elektronen nicht um "verschmierte Wolken" handelt.

Es ist und bleibt letztlich anscheinend alles unbestimmt.
Oder ist alles nur Bluff im großen, wie im kleinen Spiel (Stil)?

mfg
quick

[JGC]

Hi Leute..

Ich wollte euch mal eine Animation dazu dalassen, so wie ich das sehe mit den Elektronenorbitalen im Atom..

http://www.clausschekonstanten.de/schau/rex-zonen.gif

Ich hab grade Besuch bekommen, falls jemand was wissen will.. nur zu

JGC

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,

Korrekt, weil ein absolut ruhendes Bezugssystem fehlt. Außerdem funktioniert die Umrechnung der betr. Parameter (z.B. Position, Geschw., Beschl. etc.) von einem in ein anderes System doch prima (über die enstpr. Transformationen (GT/LT), wo ist also das Problem?

Wo das Problem ist? Das Problem liegt darin, dass das was man nicht Weis - mich heiß macht!
Nur weil ein ruhendes Bezugssystem fehlt (Fehlen im Sinne von: nicht Messbar) kann man doch nicht die Möglichkeiten ignorieren die das akzeptieren einer relativen Geschwindigkeit im Raum an PHYSIKALISCHEN Möglichkeiten bieten könnte!

Das Bsp. mit den Kugeln verstehe ich nicht?
Wenn ich weiß, dass der Sack leer ist und jmd. steckt 3 Kugeln hinein, wieso sollte ich daran zweifeln, dass drei drin sind und was hat das alles mit dem Thema dieses Unterforums (Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest) zu tun?

O.K. war dumm formuliert! Aber was ich damit andeuten wollte war. Der Sack ist nicht leer! Die Kugeln sollten z.B. die Geschwindigkeit im Raum symbolisieren. Ich gehe davon aus (man könnte davon ausgehen), das in dem Sack schon 100 Kugeln sind, die wir nicht sehen können da wir kein „absolut ruhendes Bezugssystem“ kennen! Die 3 Kugeln sollten die Bewegung im Raum symbolisieren die wir im Universum beobachten können. Da wir nur die 3 Kugeln kennen müssen wir und auf die A/SRT stützen, und uns als Ruhend betrachten.

Übrg. entweder ist die Zahl (300.000) oder aber die Einheit (m/s) für c falsch
Jetzt sei mal nicht so kleinlich, das ist nur eine Konstante, die kann man auch durch Buchstaben ersetzten! Ständig 299 792 458 m/s zu Tippen ist mir zu langwierig (O.K. und ich habe einen Fehler gemacht –O.K. )

Wichtig ist mir bei dieser ganzen Sache eben nur, wie in meinen Beispiel erklärt, dass Vmax=c gilt (Co)! Und man sich dann überlegt, was wäre wenn am Anfang (am Anfang!, vor dem Urknall) nur ein absolut ruhendes Inertialsystem gegeben hätte (Hätte) und dann die ET, die sich darin mit c beweget hätten, beschleunigt wurden? Also bitte stelle die ein p****es H-Atom vor, nach Bor! Ob physikalisch richtig oder nicht. Und stelle dir dann vor das e- (ET) umkreist das Proton (oder die 3 Quarks) mit c (die Quarks umkreisen sich im Proton auch mit c). So, jetzt hast du also ein Inertialsystem (absolut ruhend in dem sich alles mit c bewegt) und dann beschleunigst du es! (Auf 100 Kugeln oder so ). Da müssen sich die ET doch anders verhalten! Oder?
Gruß
EVB

[MCD]

Zitat von quick

Hallo MCD,

Deshalb auch der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistischer_Effekt
Zitat:
"Bei den schweren Elementen ab der 6. Periode des Periodensystems haben die Elektronen in der Nähe des Atomkerns so große Geschwindigkeiten, dass ein relativistischer Massezuwachs zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt."

Bezüglich der Laserversuche z.B.
http://www.weltderphysik.de/de/1049.php
Zitat:
"Mit rund 200 Attosekunden kurzen Lichtpulsen lassen sich nicht nur diese Vorgänge exakt verfolgen, auch Bewegungen von Elektronen im Atom und sogar eine einzige Oszillation von Wellen im sichtbaren Lichtspektrum währen einige hundert bis wenige tausend Attosekunden und können zeitlich grob aufgelöst werden."

Der Begriff Bohrsches Atommodell fällt zwar nicht hierbei, aber die Erläuterungen lassen keinen Zweifel, dass es sich bei den Elektronen nicht um "verschmierte Wolken" handelt.

Danke vorab für die Links.
Sry, vielleicht fehlt mir die diesbzgl. Tiefsicht, aber ich verstehe immer noch nicht, warum "ein relativistischer Massezuwachs, der zur radialen Kontraktion der s- und p-Orbitale führt" oder die Möglichkeit "Bewegungen von gebundenen Elektronen grob aufzulösen", für das Bohrsche Atommodell sprechen sollten?
Wenn die Rede davon wäre, die Bahn eines gebundenen El. könne beobachtet bzw. gemessen werden, wäre es für mich nachvollziehbar...aber eine grobe Lokalisierung inkl. Zustandsklassifizierung, ist bei einem über das gesamte Kugelschalenorbital verschmierte El., doch ebenso möglich -oder wie?

Es ist und bleibt letztlich anscheinend alles unbestimmt.
Oder ist alles nur Bluff im großen, wie im kleinen Spiel (Stil)?

mfg
quick

Was "Unbestimmtheit" anbelangt, habe ich so meine Zweifel und verwende stattdessen lieber die Aussage "Unwissenheit bzgl. der Struktur von Materie (Teilchen)"

Gr.
MCD

[MCD]

Zitat von Eyk van Bommel

[...] Die 3 Kugeln sollten die Bewegung im Raum symbolisieren die wir im Universum beobachten können. Da wir nur die 3 Kugeln kennen müssen wir und auf die A/SRT stützen, und uns als Ruhend betrachten.

Wir müssen uns nicht als ruhend betrachten.
Die Transformationen funktionieren ebenso exakt, wenn wir uns als relativ bewegt betrachten, es müssen lediglich die entspr. Größen (Anfangsparameter wie z.B. rel. Geschw., Beschleunigung etc.) bekannt sein.

Wichtig ist mir bei dieser ganzen Sache eben nur, wie in meinen Beispiel erklärt, dass Vmax=c gilt (Co)! Und man sich dann überlegt, was wäre wenn am Anfang (am Anfang!, vor dem Urknall) nur ein absolut ruhendes Inertialsystem gegeben hätte (Hätte) und dann die ET, die sich darin mit c beweget hätten, beschleunigt wurden? Also bitte stelle die ein p****es H-Atom vor, nach Bor! Ob physikalisch richtig oder nicht. Und stelle dir dann vor das e- (ET) umkreist das Proton (oder die 3 Quarks) mit c (die Quarks umkreisen sich im Proton auch mit c). So, jetzt hast du also ein Inertialsystem (absolut ruhend in dem sich alles mit c bewegt) und dann beschleunigst du es! (Auf 100 Kugeln oder so ). Da müssen sich die ET doch anders verhalten! Oder?
Gruß
EVB

Natürlich verhalten sie sich anders, wenn sie beschleunigt werden.
Nehmen Sie das Bsp. mit dem Zug, Sie (Teilchen / Kugeln) stehen darin.
Der Zug bewegt sich gleichförmig (geradlinig unbeschleunigt). Wenn Sie hochspringen, landen Sie auf derselben Stelle.
Beschleunigt / bremst der Zug nun, wirken entspr. Kräfte auf Sie, d.h. wenn Sie währenddessen hochspringen, landen Sie an entspr. anderer Stelle.
Analog verhält es sich mit Ihrem Kugelmodell in dem beschleunigten System, wobei sich die beschleunigungsbedingten Änderungen eben ziemlich exakt berechnen (transformieren) lassen.

Gr.
MCD

[quick]

Hallo MCD,

Zitat von MCD

Wenn die Rede davon wäre, die Bahn eines gebundenen El. könne beobachtet bzw. gemessen werden, wäre es für mich nachvollziehbar...aber eine grobe Lokalisierung inkl. Zustandsklassifizierung, ist bei einem über das gesamte Kugelschalenorbital verschmierte El., doch ebenso möglich -oder wie?

Sicher ist es so, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons orbitalabhängig ist.
Ich weiß nicht, ob es an den "journalistischen Übersetzungen" liegt, aber ich interpretiere Aussagen wie

Zitat:
"Das große Interesse der Wissenschaftler an der Erzeugung von Attosekunden rührt daher, dass man sich hier auf einer mit atomaren Vorgängen vergleichbaren Zeitskala bewegt. Ziel ist es unter anderem, mit Attosekunden-Pulsen die Bewegung von Elektronen in Atomen in Echtzeit zu
verfolgen, also gewissermaßen zu „fotografieren“."
in
http://www.attoworld.de/junresgrps/a...laerungMPQ.pdf

so, als ob Elektronen zumindest in den einzelnen Orbitalen zu unterscheiden/beobachten sind.
Vielleicht ist die Feststellung einer Bewegung innerhalb der Orbitale nur eine Frage der zeitlichen Auflösung.
Ich bin zwar kein Anhänger der Bohrschen Vorstellung, aber experimentellen Ergebnissen sollte /darf man sich nicht verschliessen.

mfg
quick

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,

Beschleunigt / bremst der Zug nun, wirken entspr. Kräfte auf Sie, d.h. wenn Sie währenddessen hochspringen, landen Sie an entspr. anderer Stelle.

Wenn der Zug pos./neg. beschleunigt, dann wirkt eine Kraft auf die springende Kugel?

Analog verhält es sich mit Ihrem Kugelmodell in dem beschleunigten System, wobei sich die beschleunigungsbedingten Änderungen eben ziemlich exakt berechnen (transformieren) lassen.

Das verstehe ich nicht! Und alleine transformieren bedeutet schon, dass wir es nicht richtig verstehen! Da ich in meiner Forstellung die physikalischen Vorgänge direkt ohne transformieren beschreiben können muss! Nur für Berechnungen muss ich die unbekannten wegtransformieren.

Also noch einmal, nehme eine Feder die mit c in x Richtung schwingt. Dann beschleunige die Feder in x Richtung. Wenn Vmax = c gilt, dann muss sich die Schwingung verändern. Ein Beobachter "auf" der Feder würde diese Änderung nicht bemerken, da sich seine ET aus denen er besteht sich wie die Feder verhalten würden, für ihn wäre alles gleich.

Das wir uns c näheren kann man schon dem Impulserhaltungssatz entnehmen (den ich übrigens, physikalisch gesehen, für die wichtigste Gesetzmäßigkeit halte). Eine einmal gewonnene Bewegung kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Beschleunigung (höhere Geschwindigkeit) ist der, energetisch gesehen, günstigere Zustand. Deswegen wird z.B. bei einem Raketenstart auch soviel Energie frei! Immer wenn ich was in Bewegung setzte wird Energie frei. Am Ende gibt es keine Energie mehr und wir bewegen uns mit c.

Gruß
EVB

PS: Ich meine damit die Energie die man in eine Beschleunigung steckt, wird nicht wieder frei, wenn sie wieder abgebremst wird (Stein hochwerfen und auf die Erde fallen lassen). Es wird nur wiederum dieselbe Energie frei weil der Stein die Erde um seinen eigenen Impuls beschleunigt. Also die Energie die frei wird, kommt durch die Beschleunigung der Erde die der Beschleunigung des Steines natürlich äquivalent ist.
Beschleunigte Massen speichern also nicht die Energie die bei der Beschleunigung „aufgebracht“ werden musste.

[MCD]

Hi quick,

Zitat von quick

Zitat:
"Das große Interesse der Wissenschaftler an der Erzeugung von Attosekunden rührt daher, dass man sich hier auf einer mit atomaren Vorgängen vergleichbaren Zeitskala bewegt. Ziel ist es unter anderem, mit Attosekunden-Pulsen die Bewegung von Elektronen in Atomen in Echtzeit zu
verfolgen, also gewissermaßen zu „fotografieren“."
in
http://www.attoworld.de/junresgrps/a...laerungMPQ.pdf

Hier ist noch ein Link, der ein Attosekunden-Laserverfahren recht gut beschreibt http://www.uni-muenchen.de/einrichtu...7/f-10-07.html

In der Tat ist auch hier die Rede von "Beobachtung in Echtzeit" und "Kontrolle über die inneratomare Elektronenbewegung", allerdings auch in direktem Zusammenhang mit der Bestätigung der theoretischen Vorhersagen der QM, wodurch mir immer noch nicht klar wird, warum dies eine Steilvorlage für die Bohrsche Sichtweise sein sollte.

Wie auch immer, m.E. bestätigt dies, dass quantenmechanische Vorgänge, durch die Entwicklung immer geschickterer und genauerer Messverfahren, immer exakter messbar resp. vorhersagbar werden.
Letztendlich wird man erkennen müssen, dass auch mikroskopische (bzw. quantenmechanische) Prozesse klaren Gesetzmäßigkeiten gehorchen und demzufolge 100%ig determiniert sind, demzufolge für den Zufall kein Platz mehr bleibt (nur meine Meinung, auch wenn ich damit inzwischen recht alleine auf weiter Flur stehe).

Ich bin zwar kein Anhänger der Bohrschen Vorstellung, aber experimentellen Ergebnissen sollte /darf man sich nicht verschliessen.

mfg
quick

Anders kann Forschung und Wissenschaft, zumindest langfristig gesehen, m.E. gar nicht funktionieren.

Gr.
MCD

[MCD]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo MCD,

Wenn der Zug pos./neg. beschleunigt, dann wirkt eine Kraft auf die springende Kugel?

Nein, erst dann, wenn die Kugel irgendwo an- oder aufschlägt. Das Bezugssytem (Zug) wird beschleunigt, wenn dies (der Zug) unendlich lang wäre und die Kugel ewig in der Luft (oder besser kräftefrei im Vakuum) schweben würde, ändert sich nichts am Zustand der Kugel, dann macht das Ganze allerdings nicht viel Sinn.
Um ein System zu beschleunigen, muss doch irgendwo die Kraft ansetzen…

Das verstehe ich nicht! Und alleine transformieren bedeutet schon, dass wir es nicht richtig verstehen! Da ich in meiner Forstellung die physikalischen Vorgänge direkt ohne transformieren beschreiben können muss! Nur für Berechnungen muss ich die unbekannten wegtransformieren.

Transformieren heißt doch lediglich, z.B. die wirkenden Kräfte und resultierenden Änderungen von einem ins nächste Bezugssystem umzurechnen, wo ist dabei das Problem?

Also noch einmal, nehme eine Feder die mit c in x Richtung schwingt. Dann beschleunige die Feder in x Richtung. Wenn Vmax = c gilt, dann muss sich die Schwingung verändern. Ein Beobachter "auf" der Feder würde diese Änderung nicht bemerken, da sich seine ET aus denen er besteht sich wie die Feder verhalten würden, für ihn wäre alles gleich.

Verstehe ich nicht. Natürlich ändert sich die Schwingung, weil eine Kraft (Beschleunigung) auf die Feder wirkt und ebenso auf den Beobachter, der dies natürlich auch bemerken würde?

Das wir uns c näheren kann man schon dem Impulserhaltungssatz entnehmen (den ich übrigens, physikalisch gesehen, für die wichtigste Gesetzmäßigkeit halte). Eine einmal gewonnene Bewegung kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Beschleunigung (höhere Geschwindigkeit) ist der, energetisch gesehen, günstigere Zustand. Deswegen wird z.B. bei einem Raketenstart auch soviel Energie frei! Immer wenn ich was in Bewegung setzte wird Energie frei. Am Ende gibt es keine Energie mehr und wir bewegen uns mit c.

Gruß
EVB

Energie wird benötigt (muss aufgewendet werden) um Bewegung zu erzeugen oder umgekehrt. Energie wird umgewandelt in Wärme, aber wieso resultiert am Ende daraus c?
Es ist doch im Übrigen bekannt (aus zig Beschleunigerversuchen ziemlich gesichert nachgewiesen), dass ein Teilchen (Materie) nicht auf c beschleunigt werden kann, da die benötigte Energie unendlich groß wäre...

Gr.
MCD

[Eyk van Bommel]

Hallo MCD,

…ändert sich nichts am Zustand der Kugel, dann macht das Ganze allerdings nicht viel Sinn?

Was deine Aussage oder die Diskussion??

Transformieren heißt doch lediglich, z.B. die wirkenden Kräfte und resultierenden Änderungen von einem ins nächste Bezugssystem umzurechnen, wo ist dabei das Problem?

Ich bin nun mal der Meinung, wenn wir unsere relative Geschwindigkeit im Raum (Raum als absolut Ruhend betrachtet) kennen würden, dann könnten wir die relative Geschwindigkeit des anderen Objektes bestimmen und müssten dann keine Transformation benötigen in der wir unsere eigene Geschwindigkeit auf 0 Projizieren müssten.

Verstehe ich nicht. Natürlich ändert sich die Schwingung, weil eine Kraft (Beschleunigung) auf die Feder wirkt und ebenso auf den Beobachter, der dies natürlich auch bemerken würde?

Und was passiert wenn man die Feder nicht mehr Beschleunigt sondern mit v=x durch den Raum fliegen lässt??? ?? Du würdest jetzt die Feder als ruhend betrachten! Dabei behält die Feder seinen „verändertes“ Verhalten. Allerdings könnte nur(!!) ein zweiter Beobachter mit einer anderen Realtivgeschwindigkeit den unterschied bemerken, da seine Inertialsystem ein anders „verhalten“ aufweist = Zeitdilatation!

Energie wird benötigt (muss aufgewendet werden) um Bewegung zu erzeugen oder umgekehrt. Energie wird umgewandelt in Wärme, aber wieso resultiert am Ende daraus c??

Nur mir sagen muss "aufgewendet" werden, da wir die Energie erzeugen müssen um ein gewünschtes Resultat zu erhalten! Und weil uns dass dann auch noch viel Geld kostet, sprechen wir von Aufwendung! In Wirklichkeit wird doch Energie frei! Oder würdest du gerne unter einer Rakete beim start stehen??
Und was bitte ist Wärme???: Je höher die Geschwindigkeit einer Masse (Moleküls), desto wärmer!! Wärme = beschleunigte Masse!
....dass ein Teilchen (Materie) nicht auf c beschleunigt werden kann, da die benötigte Energie unendlich groß wäre.Das ist Richtig!!!
Ich sage auch nicht dass das Universum es schaffen wird!
Aber hinzu kommt, aus E=mc^2 kann Masse „verschwinden“. Das bedeutet wenn, das Universum c erreichen wird (wenn), dann nur in der Form, dass alle Masse in Photonen umgewandelt wird!

Gruß
EVB