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  #1  
Alt 27.01.12, 18:16
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
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Standard Schärfer als Heisenberg erlaubt

Hallo zusammen,

hier ein interessanter Artikel zur Quanten-Unschärfe:

http://www.pro-physik.de/details/new...g_erlaubt.html

Im letzten Satz des Artikels wird das Fazit des Experimentes gezogen:
Zitat:
Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
M.f.G. Eugen Bauhof
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  #2  
Alt 27.01.12, 19:45
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zitat:
Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.
Ist doch schon immer mein reden Bauhof:
Zitat:
Zitat von EMI
Koordinate und Impuls eines Teilchens existieren als genaue physikalische Größe nicht gemeinsam!
Es ist prinzipell unmöglich ein Verfahren anzugeben was zu ihrer genauen Bestimmung führen würde.
Das liegt nicht an einer subjektiven Unvollkommenheit sondern das ist ein objektives Naturgesetz.
Diejenigen die das Unbestimmtheitsprinzip wiederlegen möchten, erwartet das traurige Schicksal der Erfinder der Perpetuum mobile!
Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #3  
Alt 27.01.12, 20:31
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Wir wissen, dass wir Ort und Impuls nicht mittels ein und derselben Messung zugleich beliebig genau messen können. Und das liegt nicht daran, dass unsere Messgeräte zu unvollkommen, zu ungenau sind oder zu sehr stören. Es ist ein prinzipieller Effekt.

Aber nichtsdestotrotz ist die Unschärfe eine Aussage, die Messungen betrifft:
Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
Damit hat Wiki sicher recht.

Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst. So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.

Gruß,
Uli
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  #4  
Alt 27.01.12, 21:19
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst.
So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.
Das denke ich so nicht Hawkwind,

natürlich kann man solch eine Aussage widerlegen da die Messgeräte IMMER genauer werden.
Sicherlich stimmst Du mir zu, das deren Auflösung in den letzten Jahrhunderten unfassbar gesteigert wurde.
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!

Gruß EMI
__________________
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  #5  
Alt 27.01.12, 21:47
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Emi
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!
und damit die determinierte de Broglie Mechanik widerlegt.

Ge?ndert von richy (27.01.12 um 21:54 Uhr)
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  #6  
Alt 27.01.12, 23:56
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das denke ich so nicht Hawkwind,

natürlich kann man solch eine Aussage widerlegen da die Messgeräte IMMER genauer werden.
Verstehe ...; dieser Satz

Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
ist also widerlegt, weil die Messinstrumente heute so genau sind: ein Witz!



Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sicherlich stimmst Du mir zu, das deren Auflösung in den letzten Jahrhunderten unfassbar gesteigert wurde.
Da eine immer besser und ausgeklügeltere Messtechnik nicht in der Lage war und ist das Quantenhafte der Natur zu widerlegen, ist das objektive Naturgesetz damit bestätigt!

Gruß EMI
Ja, Messungen haben ergeben ... und tun es immer noch, dass viele physikalische Observablen im Mikrokosmos gequantelt sind.

Gruß,
Uli
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  #7  
Alt 28.01.12, 03:47
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Verstehe ...; dieser Satz
Zitat:
Die Heisenbergsche Unschärferelation oder Unbestimmtheitsrelation ist die Aussage der Quantenphysik, dass zwei komplementäre Eigenschaften eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau messbar sind.
ist also widerlegt, weil die Messinstrumente heute so genau sind: ein Witz!
Missverstanden Uli,

dieser Satz und auch die de BROGLIE Mechanik ist eben gerade nicht widerlegt.

Im übrigen ging es um diesen, deinen Satz:
Zitat:
Zitat von Hawkwind
So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen...
Diese Ausage (...es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst) kann man mit besseren Messgeräten widerlegen, ganz ohne Witz.
Da das aber nicht gelungen ist und nie gelingen wird ist diese Aussage bestätigt.

Gruß EMI
__________________
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  #8  
Alt 28.01.12, 08:16
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Missverstanden Uli,

dieser Satz und auch die de BROGLIE Mechanik ist eben gerade nicht widerlegt.

Im übrigen ging es um diesen, deinen Satziese Ausage (...es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst) kann man mit besseren Messgeräten widerlegen, ganz ohne Witz.
Da das aber nicht gelungen ist und nie gelingen wird ist diese Aussage bestätigt.

Gruß EMI
Mojn EMI,

diese Formulierungen haben nun einmal ein wenig metaphysikalischen Charakter; sie tangieren schon die Interpretationen der Quantenmechanik. Ich habe hier vielleicht mehr von der mir vertrauten Kopenhagener Deutung aus argumentiert als mir bewusst war. In der Kopenhagener Deutung ist es definitiv so, dass die Messung den quantenmechanischen Zustand des Quantenobjektes kollabieren lässt. Das kann man schon als "Störung" bezeichnen, finde ich. Dadurch erreicht man einen neuen Zustand, in dem die gemessene Variable scharf und die komplementäre maximal unscharf wird. Diese "Störung" des Systems durch die Messung ist ein auf Beobachtungen basierendes Postulat der Quantentheorie. So findest du es in praktisch allen Standardwerken der Quantenmechanik dargestellt; diese akzeptieren ja auch zumeist Kopenhagen.

Ich bin mit anderen Deutungen nun nicht so "per du"; wie ist das in der VWT? Dort wird - soweit ich verstanden habe - der quantenmechanische Zustand tatsächlich nicht gestört; stattdessen verzweigt sich die Welt aufgrund der Messung.

Offenbar gibt es hier "interpretationsabhängige Freiheiten", die mir zuerst nicht klar waren. Vielleicht wird richy was dazu sagen?

Gruß,
Uli
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  #9  
Alt 28.01.12, 11:41
amc amc ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man kann nun weiter abstrahieren und sagen, es gehe gar nicht um Messungen, sondern das sei das Quantenhafte der Natur selbst. So eine Aussage kann man natürlich weder widerlegen noch bestätigen, denn Messungen sind unser einziges Mittel, die Natur zu untersuchen.
Hallo Hawkwind,

ich verstehe es ungefähr so: Nimmt man an, die Unschärfe resultiert aus dem störenden Einfluss der Messungen, so müsste dann, wenn man den störenden Einfluss durch ausgepfeiltere Messemthoden immer mehr gegen null laufen lässt, auch die Unschärfe im selben Maße proportional abnehmen. Dies wird offenbar nicht beobachtet. Die Unschärfe bleibt auch dann in wesentlichen Teilen bestehen, wenn, durch die Messungen weitesgehend unberührt, ein Einfluss/Störung kaum vorhanden ist.

Zitat:
Zitat von Pro Physik
„Nach wie vor gilt: Je exakter, die erste Messung durchgeführt wird, desto stärker wird die zweite Messung gestört – doch kann das Produkt aus Ungenauigkeit und Störung beliebig klein gemacht werden, auch kleiner, als Heisenbergs ursprüngliche Formulierung der Unschärferelation erlaubt“, sagt Yuji Hasegawa. Doch auch wenn sich die Messungen kaum beeinflussen - unscharf bleibt die Quantenphysik trotzdem: „Die Unschärferelation ist natürlich nach wie vor richtig“, versichert das Forschungsteam. Man sollte nur mit seiner Begründung vorsichtig sein: „Die Unschärfe kommt nicht vom störenden Einfluss der Messung auf das Quanten-Objekt, sondern von der Quanten-Natur der Teilchen selbst.“
Dann erscheint es doch eine naheliegende Schlussfolgerung zu sein, dass die Unschärfe tatsächlich gegeben ist, und nicht ein Ergebnis des störenden Messprozesses ist. Man könnte also eventuell durchaus von einem Beweis sprechen, oder siehst du es anders?

Grüße, AMC

Ge?ndert von amc (28.01.12 um 13:36 Uhr)
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  #10  
Alt 28.01.12, 11:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Schärfer als Heisenberg erlaubt

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Nimmt man an, die Unschärfe resultiert aus dem störenden Einfluss der Messungen, so müsste dann, wenn man den störenden Einfluss durch ausgepfeiltere Messemthoden immer mehr gegen null laufen lässt, auch die Unschärfe im selben Maße proportional abnehmen. Dies wird offenbar nicht beobachtet.
Dann erscheint es doch eine naheliegende Schlussfolgerung zu sein, dass die Unschärfe tatsächlich gegeben ist, und nicht ein Ergebnis des störenden Messprozzeses ist. Man könnte also eventuell durchaus von einem Beweis sprechen...
Genau das meinte ich, danke amc,

jetzt wird's sicherlich auch Hawkwind verstehen, denke ich.

Im übrigen interessieren mich Deutungen überhaupt nicht, daher weis ich auch gar net so genau wer was wo wie gedeutet hat.
Mich interesiert die objektive Realität, die ohne uns existiert und keine Deutung dieser.

Gruß EMI
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