Versuch zur VWT

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Wenn in unserer physikalischen Welt etwas physikalisches passiert (z.B. Kristallisation), - dann sind selbstverst. physikalische Erklärungen vorzuziehen. Ich denke auch Sheldrake hat da letzlich keine andere Intention! (Er ist Biologe)

Hi Gandalf,

Was seine Intention anbelangt, kommt mir der Bursche (Biologe hin oder her), einfach nur sensationslüstern vor, weil er seine Behauptungen unbegründet (im Sinne von belegbaren Studien) in die Welt setzt und denkt er könne Laien damit beeindrucken. Jedenfalls konnte ich bis jetzt noch nichts lesen, was mich in diesem Punkt umstimmen konnte. Andererseits kann es sich auch um eine Fehlinterpretation von statistischen Daten handeln. Dann werfe ich ihm einfach nur Dummheit vor. Oder vielleicht hat er recht. Letzteres beweifle ich allerdings, was aber nicht heisst, dass man mich eines besseren belehren könnte.

Die Frage ist aber berechtigt: Ist es 'nötig' neue/andere/aufwändigere/spektakulärere/etc. Erklärungen für bekannte (und teilweise immer noch rätselhafte) Phänomene zu bemühen, als "einfachere" (<>Ockhams Messer)

Ist es nötig neue/andere/aufwändigere/spektakulärere/etc. Erklärungen für bekannte Phänomene zu bemühen als einfachere?
Erstens:
Ich sehe immer noch nicht, worauf er seine Behauptung, dass neu entdeckte Substanzen, nach ihrer Reproduktion, schneller auskristallisieren sollen, stützt. Dass es sich überhaupt um ein Phänomen handelt, soll also erstmal belegt werden.

Zweitens:
Gegen neue/andere Erklärungen bin ich offen und denoch kritisch. Was das aufwändigere/spektakulärere angeht, ist mir das so ziemlich schnuppe. Es hat sich bisher gezeigt, dass sich die Natur nicht so einfach beschreiben lässt, wie manch einer das gerne hätte und nicht wenige empfinden sogar die "normalen" Beschreibungen der Schulphysik als spektakulär (ich eingeschlossen).

Drittens:
Was ist schon einfacher als etwas anderes? Das kommt ja wohl auf den Standpunkt an. Ich habe mich auch oft auf Ockham's Messer bezogen, leider zu oft. Gerade in Bezug auf Entitäten sollte man vorsichtig damit umgehen - sonst gibt's noch Verletzte.

Ich habe lange den Abschnitt in David Deutsch's Buch "Die Physik der Welterkenntnis" nicht verstanden (bzw. die Wertigkeit und Konsequenz nicht erkannt), wo er meint, das ein Zeitreisender nur dann in unserer Welt (= Teilzweig des Multiversums) jemals auftauchen könnte, wenn in unserer Welt eine Zeitmaschine erfunden worden ist, - bzw. der physikalsiche Nachweis erbracht worden ist, das sie funktioniert ...
(Aber ich hätte es wissen müssen: Nur dadurch, das er die QT konsequent ernst (eine inständige Forderung von ihm) nahm, hatte er Erfolg bei der Entwicklung des Quantencomputers)

Vielleicht wusste er dieses "konsequente Ernstnehmen" der QT sehr, sagen wir mal, "dosiert" anzuwenden. Wie es scheint, schaffen das Sheldrake & Co. nicht.

[Gandalf]

Hi!

Was seine Intention anbelangt, kommt mir der Bursche (Biologe hin oder her), einfach nur sensationslüstern vor, weil er seine Behauptungen unbegründet (im Sinne von belegbaren Studien) in die Welt setzt und denkt er könne Laien damit beeindrucken. Jedenfalls konnte ich bis jetzt noch nichts lesen, was mich in diesem Punkt umstimmen konnte. Andererseits kann es sich auch um eine Fehlinterpretation von statistischen Daten handeln. Dann werfe ich ihm einfach nur Dummheit vor. Oder vielleicht hat er recht. Letzteres beweifle ich allerdings, was aber nicht heisst, dass man mich eines besseren belehren könnte.

(BTW: soviel ich noch weis, bemüht Sheldrake 'nicht' die QT, - das habe nur 'ich' in diesem Kontext getan)

Über die angesprochene Kristallisation habe ich bislang tatsächlich noch wenig (deutschsprachige) Seiten gefunden, die sich auf Sheldrake selbst beziehen. Vielleicht kan ein Chemiker hierzu mehr sagen? Ich habe vor langer langer Zeit mal selbst Versuche gemacht und nur feststellen könne, das es tatächlich nicht so einfach ist eine gesättigte Lösung" so zu "manipulieren", das die Kristalle so wachsen wie man es möchte (bzw. 'überhaupt' wachsen). Allemal leichter ist es dann, wenn man Kristallkeime "sät".

Die Unterstellung einer "Sensationslüsternheit" lass ich hier ausdrücklich nicht gelten! - Wie ich schon sagte: Er machte eben keine "Käseglockenexperimente", wie "etablierte Wissenschaftler (mehr, sondern geht in's Feld. Soziologen tun sowas ebenfalls. (und wenn man überhaupt davon ausgehen will, das Soziologie eine Wissenschaft ist, dann führt Sheldrake im Vergleich dazu wohl viel anspruchsvollere Experimente durch) Ich würde sagen: Er nimmt nur vieles von dem Ernst, was andere nicht mit der Beiszange anfassen würden (weil nicht im Labor abbildbar). Das das Spott und selbsgewählte Päbste und Inquisitoren des Wissenschaftsbetriebes herausfordert ist nur all zu verständlich.

Denn obwohl für jeden Quantenphysiker klar ist, das Ergebnisse oft aufgrund der Erwartungshaltungen (bzw. der Gestaltung) an den Versuchsaufbau abhängen (will ich eine Welle messen, messe ich eine Welle, will ich Teilchen messen >>> messe ich Teilchen), tut die klasssiche Naturwissenschaft so, als ob es das nicht gäbe und ergibt sich in selbstgerechtem Spott, wenn einer das in Frage stellt, das Käseglockenexperimente nur innerhalb Käseglocken Ergebnisse liefern (und nicht einmal die sind verlässlich, wie oftmals die Wissenschaftsgeschichte zeigt, die oft auch eine Geschichte darüber ist, wie man Statistiken (erfolgreich) manipulieren kann)

Grüße

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Über die angesprochene Kristallisation habe ich bislang tatsächlich noch wenig (deutschsprachige) Seiten gefunden, die sich auf Sheldrake selbst beziehen. Vielleicht kan ein Chemiker hierzu mehr sagen?

Hi Gandalf,

Ich bin zwar kein Chemiker, aber ich arbeite als Chemielaborant in einem Analysenlabor. Ich habe schon oft Umkristallisationen durchgeführt, um Substanzen zu reinigen. Dabei erhöht man die Löslichkeit einer kristallinen Substanz durch Erwärmen. Beim Abkühlen kann die Temperatur auch unter den Sättigungspunkt fallen, ohne dass die Substanz auskristallisiert. Die Lösung befindet sich dann in einem labilen Gleichgewicht und kann durch diverse Parameter (Druck, Bewegung, kleinste Unebenheiten oder Verunreinigungen am Gefäss, oder auch bloss durch die brownsche Bewegung) zur Auskristallisation führen.
Ich habe schon oft Benzoesäure umkristallisiert, bei welchem ebenfalls dieses Phänomen auftrat. Eine kleiner Klacks mit dem Fingernagel an den Glaskolben genügt und schon erstarrt die Lösung, innerhalb weniger Sekunden, zu einem amorphen Kristall (sieht witzig aus). Dasselbe kann man auch mit Wasser machen, dass man errschütterungsfrei unter den Gefrierpunkt bringt. Oder man legt eine geschlossene PET-Flasche mit Sprudelwasser ins Gefrierfach. Durch den Druck der Kohlensäure kann ebenfalls eine unterkühlte Flüssigkeit entstehen. Öffnet man die Flasche, fällt der Druck zusammen und die ganze Flasche gefriert sekundenschnell.

Ich bin in diesem Gebiet zwar kein Experte, aber ich denke bei normal gesättigten Lösungen kommen dieselben Parameter zum Zug, nur eben viel gemächlicher.

Ich habe vor langer langer Zeit mal selbst Versuche gemacht und nur feststellen könne, das es tatächlich nicht so einfach ist eine gesättigte Lösung" so zu "manipulieren", das die Kristalle so wachsen wie man es möchte (bzw. 'überhaupt' wachsen). Allemal leichter ist es dann, wenn man Kristallkeime "sät".

Hi hi, ich natürlich auch. Schenk deinem Sohn bloss keinen Kosmos-Chemiebaukasten. Sein zukünftiger Weg wäre determiniert (QT hin oder her).

Die Unterstellung einer "Sensationslüsternheit" lass ich hier ausdrücklich nicht gelten! - Wie ich schon sagte: Er machte eben keine "Käseglockenexperimente", wie "etablierte Wissenschaftler (mehr, sondern geht in's Feld. Soziologen tun sowas ebenfalls.

Aber irgendwoher muss er das mit dem schneller Auskristallisieren ja haben. Und da ich noch nie was von einer solchen Aussergewöhnlichkeit gehört habe und mir bis jetzt auch noch niemand einen Link zu dieser Sache posten konnte, stell ich mir die Frage, weshalb ich das glauben sollte. Diese Einstellung sollte doch nachvollziehbar sein. Oder nicht?

(und wenn man überhaupt davon ausgehen will, das Soziologie eine Wissenschaft ist, dann führt Sheldrake im Vergleich dazu wohl viel anspruchsvollere Experimente durch) Ich würde sagen: Er nimmt nur vieles von dem Ernst, was andere nicht mit der Beiszange anfassen würden (weil nicht im Labor abbildbar).

Ein Beispiel: Wenn mir jemand auf der Strasse entgegenkommt und mir erzählt er hätte einen 1000 karätigen Diamanten gefunden, würde ich wie jeder Mensch sagen "Toll, zeig mal her". Wenn er mir dann nichts vorweisen kann ausser seiner Behauptung, glaub ich ihm dann einfach? Wir kommen um Reproduzierbarkeit/Falsifizierbarkeit nicht herum. Konsistente Behauptung/Theorien reichen nicht aus. Der einzige Ausweg würde uns nur der Glaube liefern.

Das das Spott und selbsgewählte Päbste und Inquisitoren des Wissenschaftsbetriebes herausfordert ist nur all zu verständlich.

Ich hoffe du meinst nicht mich damit. Ich habe ja geschrieben, dass ich seine Geschichte zwar bezweifle, aber dennoch so offen bin, dass man mich überzeugen kann. Fakten auf den Tisch und gut ist. Wenn keine Fakten vorgelegt werden können, ist das nicht mein Problem. Die Beweisschuld liegt bei dem der etwas behauptet, nicht bei dem der diese Behauptung zu hören kriegt.

Denn obwohl für jeden Quantenphysiker klar ist, das Ergebnisse oft aufgrund der Erwartungshaltungen (bzw. der Gestaltung) an den Versuchsaufbau abhängen (will ich eine Welle messen, messe ich eine Welle, will ich Teilchen messen >>> messe ich Teilchen), tut die klasssiche Naturwissenschaft so,
als ob es das nicht gäbe und ergibt sich in selbstgerechtem Spott,

Jetzt übertreibst du aber. Die QT und die klassische Wissenschaft führen doch eine wunderbare Koexistenz. Von Spott seh ich da keine Spur. Die klassische Wissenschaft liefert brauchbare Vorhersagen in der klassischen Welt und die QT brauchbare Vorhersagen in der Quantenwelt. Weshalb gibst du nur der klassischen Wissenschaft die Schuld für die bisherige Unvereinbarkeit? Zu einem Streit gehören doch immer zwei.

(und nicht einmal die sind verlässlich, wie oftmals die Wissenschaftsgeschichte zeigt, die oft auch eine Geschichte darüber ist, wie man Statistiken (erfolgreich) manipulieren kann.

Das kenn ich auch. Doch meine bisherige Erfahrung hat gezeigt, dass solche Fälschungen von Daten meist von Leuten verübt werden, die nicht aus dem Wissenschaftsbereich (sei es klassisch oder nichtklassisch) kommen. Aber die Mehrheit aus dem Wissenschaftsbereich ist seriös, sonst wären wir mit unserer heutigen Technologie nicht so weit.

Gruss Lorenzy

[richy]

Hi
Sehldrake fuehrt noch andere Beispiele an.
Das mit den Pferden zum Beispiel. Man muss Fohhlen nicht beibringen, dass sie nicht gegen den Stacheldracht (heute Elektrozaun) rennen.
Allgemein sind Wildtiere nicht gerade zutraulich gegenueber dem Menschen.
Bekommen sie die schlechten Erfahrungen von ihren Eltern erzaehlt ?
Oder ist das genetische Evolution ?
Bei den Pferden funzt das nicht. DIe Evolutionszeit waere viel zu kurz.
Termiten ! Einfach mal googeln.
Oder meine Erfahrung als Musiker.
Ok Bach und beethoven sind lange her. Es geht ja aber auch hier um den Durchschnitt. Wenn man bei Youtube mal schaut wie 4,6,10 Jaehrige bereits ein Instrument beherrschen. Oder im Bereich Sport.
Akrobatik vor 20 Jahren und heute ...
Ok es gibt da viele Erklaerungen und natuerlich auch Gegenbeispiele.
Aber ich meine der Schnit des mittleren Niveaus steigt in allen Bereichen staendig.

[Gandalf]

Hallo!

Ich hoffe du meinst nicht mich damit. Ich habe ja geschrieben, dass ich seine Geschichte zwar bezweifle, aber dennoch so offen bin, dass man mich überzeugen kann. Fakten auf den Tisch und gut ist. Wenn keine Fakten vorgelegt werden können, ist das nicht mein Problem. Die Beweisschuld liegt bei dem der etwas behauptet, nicht bei dem der diese Behauptung zu hören kriegt.

.. da wir uns mittlerweile schon ein paar Jährchen "online" kennen, solltest Du wissen wen ich (nicht) meinte

Mir geht es jedoch nicht darum über 'bestimmte' Behauptungen zu diskutieren, sondern (zunächst mal) 'generell' (bei diesem Thread-Thema: Versuche/Nachweise zur VWT) darzulegen wo möglicherweise "Knackpunkte" und wie diese anzugehen sind. Das mit Sheldrake sollte eigentlich nur zeigen, das jemand einen Weg beschreitet, der hier tatsächlich weiter führen könnte und sich die Voraussagen mit den Voraussagen der VWT decken.

Aber erst muss ich wahrscheinlich noch einmal zurück und grundlegendes festhalten:

Auch wenn ich selbst oft den Begriff VWT - "Viele-Welten_THEORIE" gebrauche, ist es ja gar keine (eigenständige) "Theorie" sondern "nur" eine 'Interpretation einer Theorie'- die selbst vielfach bestätigt - und falsifizierbar formuliert ist (nämlich der QT)! ---> D.h. die VWT ist durch die QT falsifizierbar formuliert - man muss nur die 'Erklärung durch die vielen Welten akzeptieren' (ich beziehe hier die Interpretation - Grüße an richy - die Ansichten von B. Heim mit ein)

Alternativ haben wir sonst
a) die Deutung das "verborgenen Variablen" noch eine Rolle spielen, -was viele aus bestimmten Gründen widerlegt halten
b) die 'nicht-Interpretation' (nach Kopenhagen) - eines "Zusammenbruchs einer Funktion
c) ??

Also: wenn man 'Erklärungen sucht' - gibt es gar keine andere ernsthafte Alternative! (und die Forderung nach Falsifikationsfähigkeit der VWT ist nur hohles Gerede, von jemandem der die QT und ihre Interpretation schon im Ansatz nicht verstanden hat)

Und das eine 'Erklärung' für sich schon einen Wert darstellt auf den man bauen kann, habe ich hier schon vielfältigst(!) dargelegt. So das ich mir das hier nochmal sparen möchte und den 'Altmeister des Falsifikationismus' und Begründer des kritischen Rationalismus in's Feld führe.

hier zwei interessante Absätze zum Thema:
(wikipedia: Karl Popper)

Popper schlägt stattdessen vor, dass Theorien (abstrakt betrachtet) frei erfunden werden dürfen. Im Nachhinein werden dann Experimente angestellt, deren Ausgang als Basissätze konventionell festgelegt werden. (Popper selbst verwendet sogar das Wort „willkürlich“, um zu verdeutlichen, dass diese Basissätze selbst nicht rational zu rechtfertigen sind.) Durch diese Basissätze können dann die Theorien widerlegt („falsifiziert“) werden, wenn die Folgerungen, die aus ihnen deduziert werden, sich im Experiment nicht bestätigen.

Metaphysische Fragen, wie z.B. ob es überhaupt „Naturgesetze“ gibt, ließ er anfänglich bewusst offen. Später gestand er ein, dass Metaphysik rational diskutierbar ist, und dass die wissenschaftlichen Theorien selbst die Aussage machen, dass es Naturgesetze gibt – natürlich wie diese Theorien selbst als Vermutung. Auch ein starker „Indeterminismus“ ist einer der wichtigsten Bestandteile von Poppers späterer metaphysisch ergänzter Weltsicht. Er sah sich hierin vor allem von der Quantenmechanik bestätigt. Metaphorisch behauptete er einmal, bisher habe man sich auch Wolken wie sehr komplexe Uhrwerke vorgestellt; tatsächlich seien aber eher Uhrwerke nur scheinbar sehr geordnete Wolken. Diesen Indeterminismus übertrug er auch auf gesellschaftliche Zustände (Die Zukunft ist offen).

Besonders interessant finde ich den letzten von mir hervorgehobenen Satz:
".....bisher habe man sich auch Wolken wie sehr komplexe Uhrwerke vorgestellt; tatsächlich seien aber eher Uhrwerke nur scheinbar sehr geordnete Wolken."

Genau nichts anderes sagt die QT (in Form der VWT) - UND Rupert Sheldrake. aber gerade dafür ("Naturgesetze sind Gewohnheiten") wird er 'massivst geprügelt' und das ganze als "Pseudowissenschaft" dargestellt. So what!? - Gemäß der o.g. Wissenschaftstheorie ist es ausdrücklich geboten(!) (zunächst) 'willkürliche Theorien' aufzustellen!

Wenn aber Uhrwerke tatsächlich nur "scheinbar geordnete Wolken" sind (und nach der QT/VWT sind sie das!), dann muss man ganz einfach bei Experimenten zur Falsifikation damit rechnen das 'eine Wolke (des Versuchsgegenstandes) die andere Wolke (des Experimentators) 'wechselweise durchdringt' - und es nicht so einfach sein wird, wie bei klassischen Versuchen mit Uhrwerken unter Käseglocken!

Und anstatt in das "allgemeine selbstgefällige Gelächter" über einen "ehemals brillanten Biologen" mit einzustimmen, sollten wir uns ernsthaft Gedanken machen, wie man 'Wolken ordnent' hier weiterkommt! (Stichwort: die selbstreflexive Eigenschaften von Quantensystemen)

Jetzt übertreibst du aber. Die QT und die klassische Wissenschaft führen doch eine wunderbare Koexistenz.

.. klar: nach all dem oben gesagten ist Dir vielleicht auch bewusst, warum das noch 100 Jahre so weiter gehen könnte (so wie die letzen 100 Jahre)

- aber ich glaube wir (die Menschheit) haben nicht mehr so lange Zeit! (und hier übertreibe ich nicht)

Grüße

[pauli]

Zitat von Gandalf

Alternativ haben wir sonst
a) die Deutung das "verborgenen Variablen" noch eine Rolle spielen, -was viele aus bestimmten Gründen widerlegt halten
b) die 'nicht-Interpretation' (nach Kopenhagen) - eines "Zusammenbruchs einer Funktion
c) ??

Also: wenn man 'Erklärungen sucht' - gibt es gar keine andere ernsthafte Alternative! (und die Forderung nach Falsifikationsfähigkeit der VWT ist nur hohles Gerede, von jemandem der die QT und ihre Interpretation schon im Ansatz nicht verstanden hat)

Und das eine 'Erklärung' für sich schon einen Wert darstellt auf den man bauen kann, habe ich hier schon vielfältigst(!) dargelegt. So das ich mir das hier nochmal sparen möchte und den 'Altmeister des Falsifikationismus' und Begründer des kritischen Rationalismus in's Feld führe.

Dieser Beitrag ist reichlich aggresiv und arrogant, du stellst es so hin, als sei VW längst erwiesene Tatsache und bietest mit Müh' und Not maximal einige Alternativen. Interpretieren wir einfach so mal eben unzählige Universen, ist doch ganz einfach, liegt doch auf der Hand, wozu Falsifikationsfähigkeit? Wozu Kritik? Ist doch eh alles hohles Gerede.

[rafiti]

Zitat von Gandalf

Genau nichts anderes sagt die QT (in Form der VWT) - UND Rupert Sheldrake. aber gerade dafür ("Naturgesetze sind Gewohnheiten") wird er 'massivst geprügelt' und das ganze als "Pseudowissenschaft" dargestellt. So what!? - Gemäß der o.g. Wissenschaftstheorie ist es ausdrücklich geboten(!) (zunächst) 'willkürliche Theorien' aufzustellen!

Die QT interessiert sich nicht für Popper's "kritischen Rationalismus". Und willkürliche Theorien frei zu erfinden, da bedarf es keiner "genehmigten, wissenschaftlichen Grundlage" von Popper, das kann jeder auch ohne...

gruss
rafiti

[Hermes]

Zitat von rafiti

Die QT interessiert sich nicht für Popper's "kritischen Rationalismus". Und willkürliche Theorien frei zu erfinden, da bedarf es keiner "genehmigten, wissenschaftlichen Grundlage" von Popper, das kann jeder auch ohne...
gruss
rafiti

Entschuldige, willkürlich ist die Viele-Welten-Interpretation ja wohl wirklich nicht, falls Du die gemeint hast.

[rafiti]

Zitat von Hermes

Entschuldige, willkürlich ist die Viele-Welten-Interpretation ja wohl wirklich nicht, falls Du die gemeint hast.

Viel fehlt jedenfalls nicht mehr, reine Phantasie, dass die Welle da fröhlich weitermacht als wäre nichts geschehen.

gruss
rafiti

[Hermes]

Zitat von rafiti

Viel fehlt jedenfalls nicht mehr, reine Phantasie, dass die Welle da fröhlich weitermacht als wäre nichts geschehen.

Was macht die Welle denn? Ein Zusammbruch wäre tatsächlich eine willkürliche Annahme ohne das geringste Äquivalent zur Gleichung.
Die "reine Phantasie" der Viele-Welten-Erklärung ist logisch in sich stimmig und bietet eine Erklärung der formalen Beschreibung.
Kannst Du Dir den Ausgang des Beam-Splitter-Experiments (Thema des Threads ist ja auch 'Versuch zur VWI') irgendwie erklären?
http://www.quanten.de/forum/showthre...?t=499&page=12
#114, #116

Trotz 'lebendiger' Diskussion drumherum konnte noch kein VWI-Skeptiker etwas dazu beitragen. Und das ist ein Argument auf naturwissenschaftlichem Fundament von meiner Seite.
Würde gerne mal was sachliches von Dir dazu hören. Irgendwie muß Deine ablehnende Haltung zu VWI ja auch naturwissenschaftlich begründet sein. Oder nicht?!
Eine Gefühlslage dazu ist akzeptabel, aber auf sachlich-formaler Ebene fehl am Platz.

Gruß Hermes