Messung im Dopelspaltexpt...

[volumic]

Hallo, ich habe erst vor kurzem genauer dem Begriff Quantenphysik nachgeforscht. Dabei verständlicher weise als erstes auf den berühmten Doppelspaltexpeeriment gestoßen. Habe unterschiedliche Erklärungen dafür angeschaut, aber eine Sache ist mir immer nicht ganz klar gewesen.

Auch wenn die Welt der Quanten sehr mysteriös sein mag, die Erkenntnis/Der Gedanke an sich, wird wohl nicht das sein, was den Einfluss auf das Experiment hat? Es ist wohl die Messung die das Teilchen beeinflusst? Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?

Was führt wirklich dazu dass die Welle in Materie "verwandelt" wird? Die Gedanken oder die Messung?

[EMI]

Zitat von volumic

Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?

Hallo volumic,

dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.

Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.

Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.

So sind die Fakten.

Gruß EMI

Nachtrag: deckt man erst den linken Spalt ab und feuert Elektronen auf den Schirm, dann den rechten Spalt abdecken und wieder feuern dann gibt das auf den Schirm ein ganz anderes Bild als wenn man kein Spalt abdeckt.
Bild von Spalt links plus Bild von Spalt rechts ist ungleich von Bild beide Spalte offen.

[volumic]

Zitat von EMI

Hallo volumic,

dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.

Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.

Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.

So sind die Fakten.

Gruß EMI

Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?

Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst. Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?

[Lorenzy]

Zitat von volumic

Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?

Hi Volumic,

Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".

Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst.

Die Messung.

Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?

Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?

[volumic]

Zitat von Lorenzy

Hi Volumic,

Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".



Die Messung.



Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?

Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?

[Lorenzy]

Zitat von volumic

Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?

Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.

[volumic]

Zitat von Lorenzy

Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.

Und das soll wiederum heißen dass wenn ich ein Interfereznmuster auf dem Schirm habe, dann hat das Teilchen nirgendwo Spuren seiner Bahn hinterlassen. Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?

[Lorenzy]

Zitat von volumic

Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?

Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.

[volumic]

Zitat von Lorenzy

Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.

Ich habe mir nur gedacht dass es andere Bedingungen außer dem Messen geben muss, bei denen die Interferenz nicht vofhanden ist. Den "Messen" an sich ist eine Absicht/Informationsaufnahme. Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?

[Hermes]

Zitat von Lorenzy

Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat.

Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

Dem liegt der Glaube an den Rationalismus zugrunde, wie in richy kürzlich definiert hat: Realität existiert unabhängig von Bewußtsein.

Grüße aus der Sommerpause,
Hermes