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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#301
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hi Timm
Wie wuerdest du einen superponierten Zustand anhand der VWT hinsichtlich des Teilchen oder Wellencharkters erklaeren ? Gegeben sind 3 Welten 1,2,3 sowie drei unterschiedliche superponierte Vorgaenge a,b,c. Welchen Welten ordnest du diese Vorgaenge vor einer Dekohaerenz zu ? Angenommen du kanst dir die Zuordnung veranschaulichen besteht ein weiteres Problem. Kaum jemand wir an der Existenz eines objektiven Zufalls zweifeln, der im Falle der Dekohaerenz die Zurodnung der Vorgaenge a,b,c zu den Welten 1,2,3 realisiert. Nun moechte ich gar nicht wissen wie dies konkret vor sich geht. Nur wie soll es moeglich sein diese Auswahl darzustellen ohne einen dynamischen Vorgang fuer diese Auswahl anzunehmen ? Du sollst einen Brief zur Post bringen und gelangst an eine Weggabelung. Dort steht ein Schild zur Post musst du den linken Weg nehmen. Die Weggabelung stellt somit keine echte Entscheidung dar und dein Weg ist determiniert. Angenommen es befindet sich dort kein Schild und du musst enscheiden welcher Weg der richtige sein koennte. Dann ist jeder Weg vor deiner Entscheidung mit einer Wahrscheinlichkeit behaftet. Und diese aendert sich nachdem du die Entscheidung getroffen hast. Im Gegensatz zum ersten Fall hast du eine Dynamik in der Wahrscheinlichkeit. Sobald du einen objektiven Zufall eine objektive Entscheidung in der QM annimmst hast du ebenfalls solch eine Dynamik. Und die ist das selbe wie der Zusammenbruch der Wellenfunktion. Dem kannst du dich nur entledigen, wenn du das ganze Szenario als hoeherdimensionaler Beobachter verfolgst. Gandalf verwendet hier wohl als Modell gerne das Hologramm. Ge?ndert von richy (21.08.09 um 19:18 Uhr) |
#302
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hallo Gandalf,
ich klinke mich hier mal kurz ein. Zitat:
Zitat:
Daß sämtliche 'Einzelergebnisse'=Welten der Wellenfunktion verwirklicht sind und es trotzdem nirgends dazu gekommen ist?! Müßte rein "quantenmechanisch" nicht wirklich alles Denkbare verwirklicht sein? fragt sich Hermes schon sehr lange.... |
#303
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Wenn schon, dann alles physikalisch mögliche.
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#304
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
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#305
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hallo Lorenzy,
Zitat:
Ist es um beim Beispiel zu bleiben quantenmechanisch eventuell nicht möglich, daß eine bestimmte Person im Lotto gewinnt? Obwohl die Anzahl der 'multiversalen Doppelgänger' die einzelne Gewinnwahrscheinlichkeit bei weitem übersteigt? |
#306
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Zitat:
Es gibt nicht nur ein VWT Modell. Will man z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten ueber das antrophische Prinzip und damit ueber Multiversen erklaeren, so geht dies nur ueber die Annahme von Multiversen mit anderen Naturkonstanten und damit einer anderen Physik. Das sind aber nicht die Multiversen der QM. An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass B.Heim, die VWT und QM im Prinzip direkt darauf hinfuehren, dass man Prozesse belebter Materie mit in der physikalischen Welt beruecksichtigen muss. So wie die Frage nach dem richy Lottomillionaer. Dazu ist es notwendig Dinge wie das "Bewusstsein" qualitativ zu erfassen. Nach Heim ist dies moeglich. Ihm wird das als Esoterik vorgeworfen. Zeilinger mit der harten KD , einem bewussten Beobachter dagegen nicht. So isses nun halt einmal. Oder man klammert diese Aspekte konsequent aus. Dann muss man aber nach einem DS Experiment suchen ohne einen zugehoerigen Experimentator. Experimentator, nicht Beobachter ! Ein DS Experiment das sich zufaellig alleine aufgebaut hat. Um hier nicht den Ueberblick zu verlieren sollte man sich darueber klar sein was fuer ein Aspekt denn nun betrachtet wird und diese Aspekte erstmal sammeln. Da waeren : verschiedene Multversentypen makroskopische Ebene mikroskopische Ebene Welle, Teilchen Superposition, Dekohaerenz rein physikalische Systeme ueber Abstufungen bis hin zu Systemen mit "Bewusstsein" Die Liste ist sicherlich nicht vollstaendig und entspricht auch nur meinen bisherigen Vorstellungen. Zitat:
Es steht wohl ausser Frage, dass makroskopische Objekte aus mikroskopischen Objekten aufgebaut sind. Und damit existieren in diesen QM Welten auch zwangslaeufig Doppelgaenger von uns. Ob diese aber andere Entscheidungen treffen als wir ? Das ist tatsaechlich eine Frage die recht grenzwertig ist. Kann der Experimentator in den anderen Welten tun und lassen was er will ? Ich meine eher nicht. Er muss dazu in einer sehr "weiter von uns" entfernten Welt leben. Das ist aber eine rein persoenliche Meinung meinerseits. In der VWT der QM geht man auch erst gar nicht so weit dies konsequent zu betrachten. Es interessiert auch physikalisch weniger. Aber natuerlich sind dies Konsequenzen die die Annahmen der VWT mit sich bringen. Zitat:
Hmm ein Richter mit schwarzemn Humor koennte dann aeussern. Na und sehen sie genauso ist es determiniert, dass ich sie jetzt auf Lebenszeit dafuer verknacke :-) Ohne freien Willen haetten die Kirchen keinen Grund mehr fuer ihre Existenz. Die Welt waere insgesammt recht sinnlos. Wozu soll man all die Dinge tun die schon lange determiniert sind ? Im Grunde nimmt daher jeder einen freien Willen an und damit einen objektiven quantenmechanischen Zufall. Und nur dann gibt es tatsaechlich Wahrscheinlicheiten. Aber damit auch eine zeitabhaengigkeit dieser Wahrscheinlichkeiten. Je nachdem welche Realisation der Zufalll gewaehlt hat. Gaebe es diesen Zufall nicht gaebe es von vornerein auch nur eine moegliche Realisation und damit keine echten Wahrscheinlichkeiten. Eine Birfurkation laesst sich einfach anzeichnen. Aber was passiert da tatsaechlich ? In der Welt herrscht das Prinzip der Selbstaehnlichkeit. Ein Teilchen wird daher seine Enscheidungen wohl aehnlich treffen wie wir. Wenn wir wuessten wie wir Entscheidungen treffen, dann waeren es keine echten Entscheidungen mehr, denn dann waeren sie determiniert. Tjo jetzt wissen wir also bescheid :-) Ge?ndert von richy (21.08.09 um 22:06 Uhr) |
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
@Lorenzy
Wenn alles determiniert waere, so ist fuer jedes Teilchen im Universum festgelegt welche Eigenschaften es zu allen spaeteren Zeitpunkten haben wird. Also auch an welchem Ort es sich befindet und welchen Impuls es dort aufweist. Der grosse La placesche Daemon koennte dies alles berechnen. Ein moderner La Placescher Daemon ware natuerlich ein La Placescher Quantenrechner Daemon. Nun bestehst du selber auch aus solchen Teichen und eine beliebte Meinung ist dass wir rein mechanisch elektro chemisch funktioneren. Auch alle diese Funktionen koennte der La Placesche Daemon vorhersagen. Aufgrund der Zustaende in deinem Gehirn wuesste er auch was du gerade denkst und in Zukunft denken wirst. Wenn die Welt determiniert waere dann ist auch jedliches Handeln hoeherer Lebewesen darin determiniert. Schon per Definition der Determiniertheit waere dem so. Eine notwendige und hinreichende Bedingung, dass das physikalische Geschehen nicht determiniert ist, ist der physikalische, objektive Zufall. Dies ist somit auch eine notwendige Bedngung dass ein freier Wille existieren kann. Ob diese Bedingung hinreichend ist kann man nicht entscheiden. Denn den Vorgang selbst kann ich dir auch nicht erklaeren. Sicher ist nur : Ist das Universum determiniert, dann ist auch dein Handeln determiniert. Kein freier Wille ! Zitat:
Wenn du ueber Schopenhauers Meinung zum freien Willen etwas liest. Kurz umrissen meint er dass nur sinnlose nicht zielgerichtete Handlungen einem freien Willen folgen. Und da sind wir nicht weit entfernt von zufaelligen Handlungen. Wobei es natuerlich fatal waere alle Handlungen dem Zufalll zu ueberlassen. Dass der freie Wille nicht nur eine positive Vorstellung beinhaltet ist aber soundso klar. Einstein meinte dazu, dass der freie Wille eine Emotion ist. Eine recht gute Antwort. Allerdings kann man diese wiederum nur schwer auf die QM uebertragen :-) Ge?ndert von richy (22.08.09 um 00:22 Uhr) |
#309
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
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#310
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
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Entweder es faellt eine 1 oder 2 oder 3 oder 4 oder 5 oder 6 oder es passiert etwas seltsames mit dem Wuerfel. Meine Vorhersage wird mit der Wahrscheinlichkeit P=1 eintreten und ist damit determiniert. Damit habe ich dennoch keine Erklaerung dafuer warum der Wuerfel bei dem Experiment eine scheinbar zufaellige Zahl anzeigt. Ein objektiver Zufall liegt dann vor wenn eine Information fuer uns prinzipiell nicht zugaenglich ist. Ok man koennte argumentieren, dass diese Information in der Parallelwelt x liegt. Und die Informationsluecke dort in unserer Welt. Z.B. codiert ueber den gesamten Zustand des entsprechenden Teiluniversums. Meine rein private Einschaetzung ist, dass diese Informationsluecke nicht im Mutiversum liegt. Zitat:
Zitat:
D.h. wenn das "Tun" nur darauf basiert was wir "wollen", dann ist es determiniert und daher nicht frei. Denn im "Wollen" sind wir nicht frei. Ein freier Mensch muss also Dinge tun die nicht darauf basieren, dass er sie tun will. Dass man etwas nicht will, kann man aber nur zweifelsfrei garantieren, wenn man das Tun dem Zufall ueberlaesst. Was ich natuerlich nicht allgemein befuerworte. Zitat:
Man muesste allerdings zunaechst wuerfeln ob man das Experiment durchfuehrt. Ach ja und zuvor wuerfeln ob man deshalb wuerfelt u.s.w. Gibt es also gar nicht. Ge?ndert von richy (22.08.09 um 02:32 Uhr) |
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