Schwarzes Loch/Singularität wirklich unendlich klein?

[Ich]

Zitat von Jogi

Auch und gerade Kräfte können keine unendlichen Werte annehmen.

Die Gravitationskraft ist aber als die Kraft definiert, die aufgebracht werden muss, um nicht zu fallen. Am EH ist es massebehafteten Teilchen aber - geometrisch, wenn ich das dazusagen darf - nicht möglich, in Ruhe zu bleiben. Mathematisch bedeutet das: diese Kraft wird unendlich groß! Und das kann nicht sein, wie du richtig sagst. Also ist das Konzept der Gravitationskraft in diesem Fall unbrauchbar.

Zitat von Jogi

Klar, wenn man (gedanklich) vom einen in's andere Bezugssystem wechselt.
Das mach' ich aber nicht so gerne, da geht mir meine Übersicht verloren...
...ich weiß, ich weiß, was jetzt kommt:
"Aber das ist ja gerade das geniale an der ART, das man alles auch aus dem jeweils anderen Bezugssystem heraus berechnen kann!"
[...]
Trotzdem vertrete ich nach wie vor die Ansicht, dass die Welt auf Grund von Energieaustausch, von Wechselwirkung funktioniert.

Das geniale ist auch, dass die ART funktioniert, wenn die "Kraft"-Deutung schon längst den Geist aufgegeben hat. Du hast also gar keine andere Wahl, als "das Bezugssystem zu wechseln". Auch wenn du dich nur in einem wohlfühlst und nur die Kraftanschauung benutzen willst - beides ist keine Option hinter dem EH. Es geht halt nicht.

Konnten die Äpfel vor Isaac Newtons Formulierung der Gravitationsgesetze vom Baum fallen, wie sie lustig waren?
Woher "weiß" der Apfel, in welche Richtung er zu fallen hat?
"Sieht" er Geodäten?
Oder spürt er nicht einfach, nein, keine "Kraft", aber einen "Energiefluss", der von der Erde her seine(n) Impuls(e) richtet?

Und im Falle eines SL einen unendlich starken - oder gar imaginären - "Energiefluss" ohne Energieverlust, der von der - kausal entkoppelten, unbeobachtbaren - Singularität her seinen Impuls auf den Apfel richtet? Ein Bild, das dir unter bestimmten Umständen zusagt, kann wirklich absurd werden unter anderen Umständen.
Oder bewegt er sich einfach so, wie es Körper ohne Krafteinwirkung nun mal tun: inertial, frei fallend? Und du, der du unter dem Baum liegst - fühlst du dich frei fallend, oder nicht doch eher, wie wenn der Erdboden nach oben beschleunigen würde? Zugegeben, Scheinkräfte sind sehr verführerisch, aber wäre das Geschehen nicht exakt richtig beschrieben durch einen vom Erdboden nach oben beschleunigten Jogi, der in der unbeschleunigten Apfel rauscht?

[Jogi]

Zitat von Ich

wäre das Geschehen nicht exakt richtig beschrieben durch einen vom Erdboden nach oben beschleunigten Jogi, der in der unbeschleunigten Apfel rauscht?

Ich glaube du weißt, wie einfach dieses Argument zu entkräften ist:

Der gleichzeitig(!) auf der gegenüberliegenden Seite der Erdkugel "vom Erdboden nach oben beschleunigten" "Ich", der dadurch in den dort unbeschleunigt vom Baum fallenden Apfel rauscht, würde dann ein unerklärliches Wachstum eben dieser Erdkugel erfordern.

Aber lassen wir das...

[Ich]

Der gleichzeitig(!) auf der gegenüberliegenden Seite der Erdkugel "vom Erdboden nach oben beschleunigten" "Ich", der dadurch in den dort unbeschleunigt vom Baum fallenden Apfel rauscht, würde dann ein unerklärliches Wachstum eben dieser Erdkugel erfordern.

Und wofür, meinst du, haben sie die gekrümmte Raumzeit erfunden?
Du kennst dich sicher mit Weg-Zeit-Diagrammen aus. "Unbeschleunigt" heißt darin: gerade Linie.
Jetzt nehmen wir ein Diagramm, das die beiden Äpfel (noch nicht die Ichs) darstellt, mit Zeit nach oben. Erstmal ohne Raumzeitkrümmung, das seien dann zwei parallele Linien nach oben, symmetrisch zum Ursprung (der sei die Linie des Erdmittelpunkts).
Dann auf positiv gekrümmten Raum gemalt, sprich: auf einen Globus. Die zwei parallelen Linien sind dann Längenkreise*, parallel nur noch am Äquator. Sie sind so gerade wie möglich, davon kann man sich überzeugen, wenn man sie mittig in einer Landkarte platziert, die nur einen kleinen Teil der Welt abbildet. Einfach gerade Linien. Also nach wie vor unbeschleunigt. Trotzdem bewegen sie sich aufeinander zu!
Und jetzt die zwei Ichs. Das sei ein Streifen Papier, die beiden Ränder die beiden Ichs darstellend. Die Breite des Streifens sei konstant, das bedeutet im RL, dass der Abstand der beiden Ichs konstant bleibt - nämlich der Erddurchmesser. Das sind am Äquator wieder 10° (nach *), wird aber nach oben hin mehr. Wenn man jetzt eine kleine Landkarte zeichnet mit einer der Ich-Linien in der Mitte, dann sieht man, dass diese Linien tatsächlich gekrümmt sind und nicht gerade. Das heißt: Die beiden Ichs sind entgegengesetzt beschleunigt - nur um ihren konstanten Abstand zu halten!

So einfach geht das, wenn man geometrisch denkt.
Ich gehe aber davon aus, dass du das nicht nachvollziehen kannst. Es ist nämlich erst das zweite Mal, dass ich das so erläutere. Es wäre aber ziemlich wichtig, dass wir uns da verstehen - deshalb bemühe dich bitte und frag bei allem nach, was du nicht nachvollziehen kannst.
Fakt ist nämlich, dass du das überhaupt nicht entkräften kannst. Das kommt dir nur so vor, weil du dich nach wie vor weigerst, Geometrie zu betreiben. Fang doch mal an damit, alles wird klar werden.

* die sind einen echten Erddurchmesser voneinander entfernt. Auf dem Erläuterungsglobus seien sie nicht allzuweit voneinander entfernt, z.B. 10°. Diese 10° Abstand am Äquator des Eräuterungsglobus entsprechen dann im RL dem Erddurchmesser.
Ach, und "RL" heißt im Internet-Slang "Real Life", also "in Wirklichkeit".

[Jogi]

Hallo "Ich".

Deine geometrische Darstellung kann ich sehr gut nachvollziehen, keine Sorge...
Ich finde sie sogar ziemlich genial.

Aber:
Es ist und bleibt nun mal eine Darstellung.

Wie gesagt, dagegen habe ich nichts und es ist zweifelsfrei auch sehr nützlich.

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Hallo Jogi,

dieser Aussage kann ich weder zustimmen noch nicht zustimmen, weil sie physikalisch gesehen keinen Sinn macht.

Wir können niemals erkennen, was die "Natur selbst" ist. Wir müssen uns mit mehr oder minder brauchbaren Beschreibungen zufrieden geben. Und zur Zeit sind Quantenmechanik und die Relativitätstheorien die besten Beschreibungen, die wir haben.

Es sind nur bessere Beschreibungen auffindbar, die vielleicht noch besser zu den Messergebnissen passen. Aber die "Natur an sich" (falls es so etwas überhaupt gibt) ist unerkennbar.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Zitat von Jogi

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Dem kann man schon zustimmen, Jogi, aber deine Aussage über Energieaustausch ist ja auch nur eine Vorstellung, und nicht die Natur selbst.

Es geht nicht darum, dass eine Theorie absolut Wahr ist, sprich - die Natur ist, sondern darum, dass man keine Märchen über die Modelle erzählt.

[JoAx]

Zitat von Gandalf

Die Frage war, ob die Modelle, über die wir hier die ganze (letzte) Zeit reden, pyhsikalisch relevant sind - und nicht wie gut jemand Formeln malen kann. (und ob derjenige, der nicht Formel malen oder hereinkopiern mag, deswegen weniger mit der physikalischen Realität verbunden ist.

Nein. Die "Frage" ist - ob jemand, der eine Theorie (ein Modell) nachweislich nicht kann, sich zu ihrer Relevanz äußern kann/darf.

Zitat von Gandalf

Es gab verschiedene Formeln und Konstanten.

Nicht anders "verschieden", als die Formel f(x) = a*x² + b*x + c alle denkbaren Parabeln darstellt.

Zitat von Gandalf

zu den schwarzen Löchern:

Siehe die ersten zwei Sätze.

Zitat von Gandalf

Man stellt dort die ART in Frage, weil man an der Komplementarität der Beobachtungen (welche äquivalent sind zur qunatenphysikalischen Beobachtung am Rand des Gebietes, .. des EH) zweifelt. Und um dieser Behauptung nachzugehen, habe ich Überlegungen und Einwände zu der von Euch behaupteten (alleinigen) beobachteten Rotverschiebung des Freifallers innerhalb des EH in einem sL angestellt.

Du hast den Artikel nicht verstanden. Deine "Überlegungen" und "Einwände" sind somit irrelevant.

Zitat von Gandalf

..und das nehme ich Dir jetzt persönlich übel. Entweder:
- Du hast hier 'nicht richtig abgetipp', weil Du nur (schon wiederholt) schlampig (ab)gelesen hast und Dir nur am Rande im Klaren darüber bist, worüber wir hier überhaupt diskutieren.
- ..oder Du hast mein Zitat bewusst sinnentstellend verkürzt. Was ich dann nur noch als schäbig bezeichnen könnte

Ich habe (hier) von 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen geredet!

Nun. Unter Berechnungen verstehen normale Menschen den Umgang mit Formeln. Du lehnst es kategorisch ab. Dass du in die Wörter - 'abgeschlossenen' (Quanten-)Berechnungen - irgend eine sakrale, nur dir bekannte Bedeutung legst, dafür kann ich nichts. Jawohl - mein Vorwurf bleibt aufrecht.

Im Grunde verteidigst du hier bloß dein "Recht", trotz völliger Inkompetenz, deine "Meinung" äußern zu dürfen. Vergeblich! Wird nicht akzeptiert.

[Ich]

Zitat von Jogi

Es ist und bleibt nun mal eine Darstellung.

Wie gesagt, dagegen habe ich nichts und es ist zweifelsfrei auch sehr nützlich.

Könntest Du wenigstens der Aussage zustimmen, dass jede Beschreibung der Natur nicht die Natur selbst ist?

Das hört sich für mich ein bisschen an wie das beliebte "Evolution ist nur eine Theorie" der Kreationisten. Nicht falsch verstehen, ich will dich keineswegs in diese Ecke schieben. Aber es ja eine Binsenweisheit, dass eine Beschreibung eines Dings nicht das Ding selber ist. Die interessante Frage ist, was folgerst du daraus? Die Kreationisten z.B. folgern aus ihrer Aussage, dass Evolution "unbewiesen" sein und deshalb nicht besser als irgendeine alternative Vorstellung. Was folgerst du daraus, dass das nur eine "Darstellung" sei?

Wobei ich dir in diesem Punkt übrigens widerspreche. Die ART und damit die Geometrie der Raumzeit ist keine Darstellung, sie ist ein physikalisches Modell.
Eine Darstellung will irgendeinen bekannten Sachverhalt veranschaulichen. Ihr Wert liegt darin, den Menschen ein Bild zu geben, um irgendwie mit einem komplizierten oder abstrakten Sachverhalt umzugehen. Darstellungen sind fast immer für einen bestimmten Zweck gut und für einen anderen Aspekt schlecht. Mein Globus als Bild für die Raumzeitkrümmung um ein schwarzes Loch fällt in diese Kategorie.
Die ART selber ist hingegen ein Modell, keine Darstellung. Es starten mit sehr einfachen Grundannahmen und leitet daraus eine geometrische Theorie ab. Aus dieser wiederum folgt nicht nur das Newtonsche Gravitationsgesetz, sondern auch Korrekturen dazu, die allesamt bestätigt wurden.
Wenn so etwas derart gut funktioniert, dann sagt mir das, dass wohl etwas richtig daran ist. Egal, was die Natur "wirklich ist" - diese Frage überlasse ich gerne den Philosophen-, sie tut zumindest so, als ob sie auf diese Art funktionierte.

[Jogi]

Zitat von Ich

Was folgerst du daraus, dass das nur eine "Darstellung" sei?

Bitte nicht falsch verstehen, ich folgere gar nichts daraus.
Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll, was Du ja hier ein Stück weit bestätigst:

Wobei ich dir in diesem Punkt übrigens widerspreche. Die ART und damit die Geometrie der Raumzeit ist keine Darstellung, sie ist ein physikalisches Modell.
[...]
Die ART selber ist hingegen ein Modell, keine Darstellung. Es starten mit sehr einfachen Grundannahmen und leitet daraus eine geometrische Theorie ab. Aus dieser wiederum folgt nicht nur das Newtonsche Gravitationsgesetz, sondern auch Korrekturen dazu, die allesamt bestätigt wurden.
Wenn so etwas derart gut funktioniert, dann sagt mir das, dass wohl etwas richtig daran ist.

Egal, was die Natur "wirklich ist" - diese Frage überlasse ich gerne den Philosophen-, sie tut zumindest so, als ob sie auf diese Art funktionierte.

Okay, Standpunkt akzeptiert.


Ich bitte jedoch darum, auch den Meinigen zur Kenntnis zu nehmen:
"Auf diese Art funktionieren" heißt für mich, dass das Modell (in diesem Fall die ART) die beobachtbaren Effekte in ihren Wirkungen korrekt darstellt.
Die diesen Effekten zugrundeliegende Funktion der Natur kann jedoch auch ganz anders aussehen.

Mit "Funktion" meine ich nicht unbedingt den mathematischen Begriff, obwohl es da durchaus etwas gibt:

vec s = vec ( h0*ω*(1/t²)/(2*Pi) , r*sin(ω*t) , r*cos(ω*t)) sorry für OT...

...aber das ist eben auch nur ein Modell...

[Bauhof]

Zitat von Jogi

Ich hab nur öfters den Eindruck (vielleicht täusche ich mich da), dass mir "Die Geometrie der Raumzeit" als physische Entität verkauft werden soll, was Du ja hier ein Stück weit bestätigst.

Hallo Jogi,

"Die Geometrie der Raumzeit“ ist natürlich keine physikalischen Entität, sondern Mathematik.

Aber die gekrümmte Raumzeit ist eine physikalische Entität, denn sie schafft es sogar, einen Lichtstrahl zu beeinflussen.

M.f.G. Eugen Bauhof