Energie- und Impulserhaltung in der ART

[richy]

Hi Hawkwind

Die Relative-State-Interpretation scheint eine neuere Weiterentwicklung/Modifikation der VWT von Henry Stapp zu sein.

Everett nannte seine Interpretation "Relative-State-Interpretation" Auf deutsch : Relativzustandsformulierung. De Witt hat meines Wissens den etwas unseligen Begriff "Viele Welten" verwendet.
Man kann sich leicht ueberlegen, welche Konsequenzen die Dekohaerenz fuer die Kopenhagener Interpretation hat. Dass bis 1930-1980, also 50 Jahre lang von hier aus keine Impulse fuer ein Dekohaerenzprogramm kamen, sondern letztendlich aus der VWI spricht wohl fuer sich. Ebenso :
Die Relative-State-Interpretation=VWI muss man aufgrund der Dekohaerenz natuerlich nicht modifizieren, da diese schon immer Teil dieser war. Die KI muss man dagegen modifizieren.

Es ging auch zunaechst nur um Benjamins Behauptung die VWI sei nicht brauchbar. Aus ihr heraus wurde immerhin das Dekohaerenzprogramm entwickelt. Von mir aus kann man die Geschichte faelschen. Das wird soundso passieren.
Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

...Dass bis 1930-1980, also 50 Jahre lang von hier aus keine Impulse fuer ein Dekohaerenzprogramm kamen, sondern letztendlich aus der VWI spricht wohl fuer sich.

Ich weiss nicht, ob das Dekohäenzprogramm aus der VWI entstand. Fakt ist, dass einige Physiker, die sich für die VWI interessierten, auch maßgeblich an der Entwicklung des Dekohärenzansatzes beteiligt waren.

Zitat von richy

Es ging auch zunaechst nur um Benjamins Behauptung die VWI sei nicht brauchbar.

Ich denke, dass die im Artikel angegebene Reihenfolge der Interpretationen auch ihrer Verbreitung in Physikerkreisen entspricht: also Standard bzw. Kopenhagen vor VWT. Allerdings hat die VWT in den letzten Jahrzehnten "aufgeholt"; man interessiert sich mehr dafür als früher.

Benjamin hatte in seinem Posting ja auch betont, dass dies seine sehr persönliche Sichtweise sei.

[richy]

Ich weiss nicht, ob das Dekohäenzprogramm aus der VWI entstand.

In deinem verlinkten Paper kann man dazu zum Beispiel lesen :

It was not until the early 1970s that the importance of the interaction of physical systems with their environments for a realistic quantum mechanical description of these systems was realized and a proper viewpoint on such interactions was established (Zeh, 1970, 1973). It took another decade for the first concise formulation of the theory of ecoherence (Zurek, 1981, 1982) to be worked out and for numerical studies to be made that showed the ubiquity and effectiveness of decoherence effects (Joos and Zeh, 1985). Of course, by that time, several interpretive approaches to quantum mechanics had already been established, for example, Everett-style
relative-state interpretations (Everett, 1957), the concept of modal interpretations introduced by van Fraassen (1973, 1991), and the pilot-wave theory of de Broglie and Bohm (Bohm, 1952).

Zeh duerfte im Forum hier wohl bekannt sein und auch Joos vertritt sehr engagiert die VWI. Aus Zureks Webseite geht das nicht direkt hervor. Fuer die orthodoxen Interpretationen stellt das Dekohaerenzprogramm zunaechst mal eine mittlere Katastrophe dar. Insbesonders entfaellt der Wellenkollaps in der Form, dass er Gedankenwelten von der physikalischen Welt trennt. Das Dekohaerenzprogramm basiert auf Wechselwirkung. Bei Zeh natuerlich auf physikalischer. Damit die Welle mit der Umgebung wechselwirken kann, muss vor allem eines gegeben sein. Psi der Umgebung darf sich nicht wie beim Wellenkollaps in Luft aufloesen. Das sieht man auch in den Gleichungen Es gibt fuer die KI im Grunde nur zwei Moeglichkeiten.

1) Man entzieht wie bereits in der ehemaligen KD Quantenwelt nun auch der makroskopischen Welt die Physikalitaet. Die Welt waere nur gedacht. Man koennte sich sagen, dass dies nicht weiter tragisch waere, weil dies auf den ersten Blick einer spiegelbildlichen Fassung eines radikalen Realismus entspricht, in der man das Wort physikalisch nun durch den Begriff abstrakt ersetzt. Das waere aber geradezu kindisch und idiotisch, weil damit gar nichts gewonnen waere. Man ersetzt die Physikalitaet durch Geistiges ohne jedlichen Gewinn lediglich um das Konzept der KI beizubehalten. Das Gesicht zu wahren. Dazu gibt es keinen Realismus, der so radikal waere, dass er selbst Beschreibungen physikalisiert. Es gibt nunmal Natur und Geisteswissenschaften. Diese spiegelbildliche Form der KI zum Realismus muesste nun Beschreibungen irgendeine Meta Form geben. Zur Sinnlosigkeit wuerde sich noch ein unnoetiges zusaetzliches Problem ergeben. Das kann man vollkommen vergessen.

2) Alternativ muss die KI eine direkte Wechselwirkung zwischen geistigen Groessen und physikalischen Groessen annehmen. Im Grunde war dies immer schon so, aber ueber den Wellenkollaps existierte zumindesten eine gewisse Abgrenzung, die nun entfaellt. Und damit driftet KI+Dekohaerenz nun voellig ins Esoterische ab. VWI und Bohmsche Mechanik moegen phantastisch sein aber mit geistigem haben sie im Gegensatz zur KI nichts am Hut. Daher auch nichts mit Esoterischem.

Klar Sandaletten und Skistiefel stellen beides Schuhe dar. Man kann die Fuesse damit bekleiden. Und daher mit Sandaletten auch Ski fahren und mit Skistiefeln baden gehen. Ein Widerspruch ist das nicht, denn beides sind ja Schuhe.
KI + Dekohaerenz ist wie mit Skistiefel baden gehen. Um sich nicht selbst aufzugeben muss sie diese anziehen. Die Dekohaerenz ist nun mal ein Erfolg der realistischen Interpretationen und demgegenueber hat die KI nichts Vergleichbares vorzuweisen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn Philosophen sind nunmal keine Physiker. Denen wurde die Interpretation der KD ueberlassen und sie haben sicherlich einige mehr oder weniger schoene Denkmodelle entwickelt. Und eines ist klar. Die Philosophen werden niemals einen Realismus der QM ersthaft in Betracht ziehen. Denn dann geht dieses Arbeitsfeld wieder zurueck an die Physiker.

Gruesse

[Hawkwind]

Zitat von richy

In deinem verlinkten Paper kann man dazu zum Beispiel lesen :


Zeh duerfte im Forum hier wohl bekannt sein und auch Joos vertritt sehr engagiert die VWI. Aus Zureks Webseite geht das nicht direkt hervor. Fuer die orthodoxen Interpretationen stellt das Dekohaerenzprogramm zunaechst mal eine mittlere Katastrophe dar.

Ach Quatsch ... .

Ich hatte doch die im Papier gezogenen Konsequenzen für die Standardinterpretationen erwähnt. Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!

Der von mir frei übersetzte allerletzte Absatz aus dem Papier:

Es ist fair zu sagen, dass das Dekohärenzprogramm neues Licht auf viele grundlegende Aspekte der Quantenmechanik wirft. Es ebnet einen physik-basierten Weg, Lösungen für das Messproblem zu motivieren; es erlegt den einzelnen Interpretationen Bedingungen auf und sorgt so dafür, dass sie sich immer ähnlicher werden. Dekohärenz wird weiterhin ein Bereich intensivster Forschung sein in der theoretischen wie in der experimentellen Domäne und wir können in der nahen Zukunft weitere Auswirkungen solcher Studien auf die Grundlagen der Quantenmechanik erwarten.

Ein spannendes Feld: die Deutungen werden sich immer ähnlicher ... . Ich glaube, ich werde den Artikel mal wirklich zu lesen versuchen.

Ich persönlich finde es albern, enthusiastisch über diese Deutungen zu streiten; das tun nur Laien.

Gruß,
Hawkwind

[richy]

Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!

Ich schrieb ja lediglich "mittlere Katastrophe" und Zeilinger hat aus der Not eine Tugend gemacht. Die meisten Physik-Interessierten werden meinen die Dekohaerenz sei aus der KD entstanden.

Ein spannendes Feld: die Deutungen werden sich immer ähnlicher ...

Muss man an der VWI aufgrund der Dekohaerenz etwas aendern ? Natuerlich nicht. Was bedeutet somit "die Deutungen werden sich immer ähnlicher" ? Das muss man sicherlich nicht erklaeren.

[Bauhof]

Zitat von Hawkwind

Ich hatte doch die im Papier gezogenen Konsequenzen für die Standardinterpretationen erwähnt. Nix mit Katastrophe: Dekohärenz ergänzt bestehende Interpretationen und widerspricht keiner!

Hallo Hawkwind,

dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?

M.f.G. Eugen Bauhof

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

dann ist das Dekohärenz-Programm aus keiner der bestehenden Interpretationen entstanden, insbesondere nicht aus der "Viele-Welten-Interpretation", richtig?

M.f.G. Eugen Bauhof

Es basiert auf dem interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik.

[richy]

Was sind interpretationsabhaengige Teile der Quantenmechanik ? Der Wellenkollaps?

Zitat von Wiki

Decoherence was then used by Hugh Everett in 1957 to form the core of his many-worlds interpretation.[15] ..... Some versions of the Copenhagen Interpretation have been rebranded to include decoherence.

rebrand = modifiziert neu aufgelegt

It was not until the early 1970s that the importance of the interaction of physical systems with their environments for a realistic quantum mechanical description of these systems was realized and a proper viewpoint on such interactions was established (Zeh, 1970, 1973). It took another decade for the first concise formulation of the theory of ecoherence (Zurek, 1981, 1982) to be worked out and for numerical studies to be made that showed the ubiquity and effectiveness of decoherence effects (Joos and Zeh, 1985).

[Hawkwind]

Zitat von richy

Was sind interpretationsabhaengige Teile der Quantenmechanik ? Der Wellenkollaps?

rebrand = modifiziert neu aufgelegt

Ja, Kollaps, Aufspaltung in Welten, Führungswellen etc.. , all das Gedöns aus den diversen Interpretationen.

[richy]

Dekohaerenz und Wellenkollaps zu verbinden benoetigt aber schon sehr viel Wohlwollen.