Messung im Dopelspaltexpt...

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Genaugenommen gehen die Versuche die VWT falsifzierbar zu formulieren in diese Richtung: Wenn die VWT stimmt, dann sollten z.B. die Naturkonstanten mit einer gewissen (zu errechnenden Wahrscheinlichkeit) 'genauer als 'unbedingt nötig' sein.

Hi Gandalf,

Wie sollte man eine solche Wahrscheinlichkeit errechnen können?

[JoAx]

Hallo Gandalf,

Zitat von Gandalf

Die VWT setzt nicht nur 'vor dem DS-Exp.' an, sondern genaugenommen mit dem Urknall (oder noch eher?)!

hier meinte ich vorerst nicht das komplette Exp., sondern nur die zwei Schlitzte.
Der Urknall ist sooooo weit weg, vielleicht sollte der noch ein bisschen warten. Und wir uns mit der VW-en-Untermenge beschäftigen, die mit dem DS-Exp. direkt zu tun hat.
Dennoch hiesse es, dass der Doppelspalt die VW-en nicht erzeugt, sondern lädiglich separiert, in solche die man am Schirm "sieht" und "nicht sieht"? Bzw. einen Teil der Welten vor uns "versteckt"?

Zitat von Gandalf

Wenn Du das Teilchenbild in die Tonne getreten hast,

Noch nicht. Aber ich werde daran denken.

Gruss, Johann

PS: Auch wenn ich mich nicht so oft zu Wort melde, lese ich fleissig mit (nicht als Mod.)

[Gandalf]

Zitat von Lorenzy

Hi Gandalf,

Wie sollte man eine solche Wahrscheinlichkeit errechnen können?

Das ist gewiss nicht einfach. Man müsste wohl dazu 'alle' physikalisch möglichen Kombinationen in Verhältnis zu den 'Verwirklichten' bringen und beobachten, wie stabil die 'verwirklichten' Eigenschaften' (= u.a. emergente (Natur-)Gesetze) 'über viele Universen hinweg' sich gegen "Zufallsänderungen" in welcher Relation behaupten. Das klingt auf den ersten Blick unmöglich, denn wie will ich wissen, was in parallelen Universen vorgeht? Da aber gilt, dass - 'andere Zeiten Spezialfälle anderer Universen' - sind, muss ich keine 'Querprüfung' machen, sondern ich kann die Entwicklung der speziellen Universen 'linear' verfolgen, in dem ich das untersuche, was über diese Entwicklung in unserem Universum 'gespeichert' ist.

Die Frage könnte also hierauf hinauslaufen:
---> Wie wahrscheinlich ist das Naturkonstanten über einen längeren Zeitraum konstant sind?


BTW (was mir noch dazu einfällt):
Manche Naturkonstanten scheinen sich aber nun in unserem "Partial-Multiversum" schon öfters geändert zu haben (und ändern sich noch). Dennoch ändern sie sich scheinbar nicht der Art, dass z.B. Leben unmöglich wird... Wenn sich aber z.B. herausstellen sollte, dass das Leben auf unserem Planeten kein unglaublicher Einzelfall ist, -wir nicht ständig "auf Messers Schneide tanzen", - sondern dies den 'Regelfall' im Universum darstellt, ist, das als imo 'Indiz' für die VWT zu werten. Begründung: Die selbstreflexiven Eigenschaften von Quantensystemen finden sich auf "höherere Ebene" in Lebewesen wieder. Lebewesen und ihre Umwelt (einschl. der emergenten Gesetze der Biologie^^) bedingen sich nicht nur wechselseitig, sondern 'erschaffen' sich sozusagen auch. Daher ist die Frage nach der Wahrscheinlichkeit "günstiger Naturkonstanten" (...die eigentlich keine Konstanten sind) jenseits der Zufallswahrscheinlichkeit vergleichbar mit der Relation, dass Bär und Bärenhöhle von selbst entstehen (bzw. "vergehen") und unabhängig voneinander als Art existieren können.

(Die Rolle des 'Bewusstseins in der VWT wurde übrigens immer noch nicht und von niemandem angesprochen, obwohl die 'vielen Beobachter-Ichs' für viele ja gerade das "strange" auszumachen scheinen)

Viele Grüße

[Gandalf]

Hallo nochmal

Zitat von JoAx

Hallo Gandalf,
hier meinte ich vorerst nicht das komplette Exp., sondern nur die zwei Schlitzte.
Der Urknall ist sooooo weit weg, vielleicht sollte der noch ein bisschen warten. Und wir uns mit der VW-en-Untermenge beschäftigen, die mit dem DS-Exp. direkt zu tun hat.

Wenn Du ein "Käseglockenexperiment" machst, dann wirst Du möglicherweise nur "Käse" finden. Sorry, - nein, - diese Trennung lässt sich nur unter 'Spezialbedingungen' durchführen, von denen bislang hier nicht die Rede war. Um nochmal Zeh zu zitieren:
Während man ein vollständig isoliertes Gesamtsystem aus Objekt und mikroskopischem Detektor aber im Prinzip immer noch als Ganzes messen und somit die nunmehr nichtlokale Superposition nachweisen könnte, ist das unmöglich für eine Superposition, an der eine unbeschränkte Umgebung teilhat – wie notwendigerweise bei einem makroskopischen Detektor.

Und diese "unbeschränkte Umgebung" - ist nun mal nichts anderes als der 'Rest unserses Universums' - einschließlich der gespeicherten Erinnerungen an einen Urknall(!)

Das der "Rest des Universums" außerhalb des Experimentes eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt, sieht man ja auch an dem 'evolutionär erworbenen Teilchenbild'

Dennoch hiesse es, dass der Doppelspalt die VW-en nicht erzeugt, sondern lädiglich separiert, in solche die man am Schirm "sieht" und "nicht sieht"? Bzw. einen Teil der Welten vor uns "versteckt"?

Das was man am Schirm letzlich (als Interferenz) sieht (= das Ergebnis), ist ja sozusagen "nur" der 'kleinste gemeinsame Nenner' (=einer Berechnung), der beteiligten Quantensysteme (=Universen), den wir im gewählten Quantensystem widerspruchsfrei in eine Theorie zu bringen versuchen...

PS: Auch wenn ich mich nicht so oft zu Wort melde, lese ich fleissig mit (nicht als Mod.)

.. da ist doch jetzt nicht verboten,... oder?

Grüße

[me-$-on]

Moment mal.

Ich habe bisher immer angenommen, Dekohärenz ist der Kollaps einer Wellenfunktion, bzw. die Zerstörung der Superposition.

Wieso ist das nicht das Gleiche?

Und diese "unbeschränkte Umgebung" - ist nun mal nichts anderes als der 'Rest unserses Universums' - einschließlich der gespeicherten Erinnerungen an einen Urknall(!)

Interessant.

Geht da etwa jemand davon aus, dass Information über diese gesamte Zeit in gewissen "Trägern" gespeichert ist und blieb?

[Timm]

Zitat von Gandalf

(Wenn ein Mißverständnis besteht, dann liegt das im "üblen Teilchenbegriff" selbst, - den Du wohl nicht aufgeben magst und der aus einer Zeit stammt, in der man meinte ein Teil sei immer räumlich kleiner als das Ganze Du versuchst mich des weiteren mit Deiner Frage zu den "Experimentatoren" in 'Deinen Doublethink' hineinzuzwängen (Hier: Vermengung von subjektiver Beobachterrolle und Feststellungen im Experiment selbst), daher muss ich so antworten

Ich 'verneine' das tatsächlich, - in dem Sinne, dass die "Beschreibung: Einzelnes Teilchen" nur für "die Beschreibung: Beobachterposition eines einzelnen (dekohärenden) Beobachters" gilt. Im Gesamtsystem (Hier: Experiment) sind immer mehrere (viele) "Teilchen" (und "Beobachter"!) unterwegs: "Sichtbare" und "Schattenhafte" (die jedoch die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen, so dass eine Unterscheidung aus einer (gedachten) 'objektiven Beobachterposition' heraus keinen Sinn macht, - nur dann wenn man ("der Beobachter") die Welt 'subjektiv sehen und erleben möchte')

Hallo Gandalf,

ich hatte Dir schon längst die Welle angeboten. Lassen wir Zeh selbst sprechen:

Zeh, S.7

Betrachten wir das Beispiel eines Photons oder Neutrons, das in Form einer räumlichen Welle auf die erwähnte Anordnung ... trifft, ...

Nichts anderes war der Ausgangspunkt meiner Frage. Wie schon erwähnt, beleuchtet Zeh in seiner Schrift das DS-Experiment nicht. Entweder hast Du meine Frage nicht verstanden, oder sie ist falsch, so nicht stellbar, wie auch immer. Genau das wollte ich in diesem kleinen Diskurs (nicht Streit, wie Du mißdeutest) herausfinden.

Nochmal: Die räumliche Welle eines Neutrons trifft in Abwandlung zu Zeh nicht auf "von zu 100% effektiven Detektoren", sondern auf den Doppelspalt. Die Vorgeschichte dieser Welle benötigen wir nicht. Wir wissen, daß dieses Subsystem mit dem Detektor verschränkt ist.

Wie beschreibt man nun im Vokabular der VWT den Durchgang dieser einen Welle durch den DS, die Interferenz (KD: mit sich selbst), die Messung?

Es ging nicht darum ob das 'Anthropische Prinzip Vorhersagen macht'!?

Ausgangspunkt war - bezugnehmend auf das Anthropische Prinzip - die folgende Behauptung in Deiner Website:

Und das scheint der ultimative Beweis für die VWT zu sein:

Ich wollte Dir lediglich nahebringen, daß Du nach meiner subjektiven Meinung damit die Seriösität Deiner website unterhöhlst. Niemand sonst, der das AP heranzieht, billigt ihm Beweiskraft zu, auch Lüst nicht.

Aber genau darauf zielt die VWT: Eine quantitative Abschätzung von 'tatsächlich eingetretenen Ereignissen' zu 'möglichen Ereignissen'.

Damit sagst Du so etwa, die VWT widerspricht nicht dem AP. Mehr nicht.

Das AP bietet nicht mehr, als einen Lösungsvorschlag für die Frage, warum wir in einer sehr speziellen Welt leben und wird deshalb von unterschiedlichster Seite in Anspruch genommen. Aber jetzt lasse ich es gut sein, ich verspreche es.

Gruß Timm

[Gandalf]

Zitat von me-$-on

Moment mal.

Ich habe bisher immer angenommen, Dekohärenz ist der Kollaps einer Wellenfunktion, bzw. die Zerstörung der Superposition.

Wieso ist das nicht das Gleiche?

Da scheint Dir jemand einen schönen "Bären aufgebunden" zu haben

Wie das zu Stande kommt ist hier beschrieben:
http://www.physik.tu-darmstadt.de/tq...trAlbHaa02.pdf
In Anfängervorlesungen wird der Kollaps der Superposition zur Mischung meist ohne Nennung von Zeiger und Umgebung für das Objekt allein formuliert. Man will, aus pädagogischer Rücksicht, nicht schon von Vielteilchenwellenfunktionen reden, wenn es die Einteilchen- Schrödinger-Gleichung zu erklären gilt, auch wenn die pädagogische Rücksichtnahme darauf hinausläuft, nicht die ganze Wahrheit zu sagen. Aber der Kollaps als Postulat einer geheimnisvollen, der quantenmechanischen Beschreibung unzugänglichen Sonderdynamik hat wohl in heutigen Anfängervorlesungen so wenig verloren wie der Klapperstorch in der Kinderstube.

Interessant.

Geht da etwa jemand davon aus, dass Information über diese gesamte Zeit in gewissen "Trägern" gespeichert ist und blieb?

Selbstverständlich!? Wie könnten wir sonst heute darüber reden was in der Vergangenheit passiert sein könnte?

[richy]

Hi
Ich verstehe die Deutung des DS Versuchs so, dass in unserer Welt noch keine der Moeglichkeiten eindeutig realisiert sind. Nur so funktioniert auch die Erklaerung der Verschraenkung. Dem Teilchen ist bis zur Messung noch keine konkrete Eigenschaft wie Polarisierung, Spin zuordnungsbar.
Den Vorgang kann die VWT sehr schoen beschreiben.
Der Kollaps der Wellenfunktion stoert mich wie mehrfach erwaehnt nun nicht so besonders. Die VWT raeumt diese Problematik meiner Meinung nach nicht voellig aus der Welt. Dort entspricht der Vorgang dann der zufaelligen Auswahl, Realisierung einer Moeglichkeit.

Was mir in dem Zusammenhang aufgefallen ist.
Fuer mich waere es am plausibelsten, wenn unsere Welt keine Vorzugswelt darstellen wuerde. Im Falle des DS Versuches, repraesentiert nun jede Parallelwelt einen moeglichen Fall. Nur unsere Welt nicht. Denn hier ist noch gar kein Fall realisiert. (Makroskopisch hat dies keine Bedeutung)
Oder anders herum :
Die Moeglichkeiten in den Parallelwelten sind scheinbar scharf realisiert. Warum das ?
Das soll jetzt keine Kritik der VWT sein, sondern eine Kritik an meiner Vorstellung darueber.

@gandalf wie erklaert du dies, dass z.B. ein Elektron in anderen Welten einen determinierten Weg waehlt aber nur in unserer nicht ?

Gruesse

[Gandalf]

Zitat von Timm

Hallo Gandalf,

ich hatte Dir schon längst die Welle angeboten. Lassen wir Zeh selbst sprechen:

Im besagten Kontext wendet Zeh ebenfalls diesen "Doublethink" an, um etwas kontroverses deutlich zu machen. (Es ist ja verdammt noch mal sehr schwierig (ungewohnte) henadische Eigenschaften mit eingeübten klassischen (reduktionischten) Begrifflichkeiten beschreiben können zu wollen. Die Burkhard Heim'sche Interpretation ist in dieser Beziehung daher nur konsequent.)

Tatsächlich hat er einleitend deutlich gemacht (S.3):

Die Ersetzung von Teilchen durch Wellen im Raum führt aber nur auf einen unvollständigen und daher irreführender Spezialfall der Wellenfunktion. Gerade bei der statistischen Interpretation sollte man erwarten, daß viele Teilchen durch eine Welle beschrieben werden.

Der (klassische) 'Wellenbegriff' ist also ebenfalls nicht zu halten! Er spricht daher auch später von 'Partialwellen' ("Wellenpakete im hochdimensionalen Raum") - dort wo ich zB. selbst den Begriff "Quantensystem" bevorzuge)

Nichts anderes war der Ausgangspunkt meiner Frage. Wie schon erwähnt, beleuchtet Zeh in seiner Schrift das DS-Experiment nicht. Entweder hast Du meine Frage nicht verstanden, oder sie ist falsch, so nicht stellbar, wie auch immer.

Wie beschreibt man nun im Vokabular der VWT den Durchgang dieser einen Welle durch den DS, die Interferenz (KD: mit sich selbst), die Messung?

(Wie das exakte Vokabular zu lauten hat, darüber sind sich auch die VWI - Interpreten nicht einig, - so wie das auch bei anderen Interpretationen regelm. der Fall ist. Ich kann nur versuchen, es Dir nach 'meinem Verständnis' rüberzubringen)
Möglicherweise verstehe ich Deine Frage tatsächlich nicht, denn die ganze Abhandlung von Zeh ist 'die Antwort' - Wobei das DS nur einen 'Spezialfall' darstellt. Und diesen Spezialfall habe ich letzthin so beschrieben:

Im Gesamtsystem (Hier: Experiment) sind immer mehrere (viele) "Teilchen" (und "Beobachter"!) unterwegs: "Sichtbare" und "Schattenhafte" (die jedoch die gleichen physikalischen Eigenschaften aufweisen,

D.h.: Jedes "sichtbare Teilchen" hat ständig sehr viele unsichtbare Begleiter, die in der Gesamtsumme 'als (Partial-)Welle' beschrieben werden können. (was Zeh wohl entspr. seiner Erläuterung auf S. 3 ff so meinte) Beim DS wechselwirken die sichtbaren und unsichtbaren "Teilchen" (und Beobachtersysteme) miteinander, so dass bei zwei offenen Spalten ein relativ scharf umrissenes I-Muster entsteht, trotzdem sich jeweils nur 'ein' "sichtbares Teilchen" im System finden lässt.

Die Messung selbst ist in de VWT eine irreversible 'Verschränkung' des Beobachters (Partialwelle/Quantensystem) mit dem beobachteten System. (Partialwelle/Quantensystem), - dessen 'Partialwellenprodukt'/verschränktes Quantensystem dann weiterläuft.

Grüße

[Gandalf]

Hi richy!

Zitat von richy

Dem Teilchen ist bis zur Messung noch keine konkrete Eigenschaft wie Polarisierung, Spin zuordnungsbar.

Hoppla, - bist Du in's Lager der Dänen gewandert? Nein, - vielleicht wolltest Du aber sagen: "Dem klassischen Teilchenbegriff ist bis zur Messung noch keine konkrete Eigenschaft wie Polarisierung, Spin zuordnungsbar."
(auch "unsichtbare Teilchen", die nicht unter dem klassischen Teilchenbegriff fallen, haben physikalische Eigenschaften - was sich ja indirekt am DS zeigen lässt)

@gandalf wie erklaert du dies, dass z.B. ein Elektron in anderen Welten einen determinierten Weg waehlt aber nur in unserer nicht ?

Es wählt in 'anderen Welten' nicht einen determinierten Weg (das tut es in keiner), sondern die Kombination aller Welten(!) ist (möglicherweise) determiniert, - was man ja an der Wellenfunktion erkennen kann.

Grüße