Kausalität und Determinismus

[richy]

@rene
Ok, die Fitness des Hasen ist undeterminiert, weil der Jaeger auch vorbeischiessen kann oder gerade Fruehstueckspause macht. Es besteht aber ein kausaler Zusammenhang zwischen Fitness des Hasen und Jaeger. In dem Fall habe ich mit dem chinesischen Hasen vorbeigeschossen.
Undeterminierte Prozesse sind immer nichtkausal. Da muss ich mich wohl korriegieren :-)

Aber das Beispiel war auch auf die Quantenebene bezogen.

Jaeger = Zerfallsinterval 1 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Hase = Zerfallsinterval 2 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates

Das waere deutscher Jaeger und chinesischer Hase.
Und ich meine es besteht hier wie bei den Lottozahlen keinerlei statistische Abhaengigkeit.
Warum wird nun anscheinend davon ausgegangen, dass der Vorgang kausal sein muss. Verstehe ich nicht.

@Hermes
Eine Antenne reicht noch nicht zum Empfang eines Senders. Tatsaechlich stellt das Einstellen auf eine Empfangsfrequenz das Durchstimmen eines Filters dar. So gesehen ist das Beispiel mit dem Filter tatsaechlich nicht weit von meiner Vorstellung. Allerdings empfaengt man mit dem Gehirn keine elektromagnetischen Wellen. Hmm, ein Bewusstseinsfilter, der uns auf eine Persoenlichkeit abstimmt. Ich weiss nun nicht, ob es gut ist mit einem Radiogeraet alle Programme auf einmal zu hoeren. Daher bin ich bischen skeptisch, ob es sinnvoll ist das Bewusstseinsfilter mit Drogen zu manipulieren. Um hier etwas positives zu erreichen, muesste man geziehlt die Empfangsfrequenz veraendern. Mir scheint es aber eher so, dass man bisher nur undifferenziert an der Hardware des Empfaengers manipuliert.
Tja wenn ich mich gezielt an den allgemeinen Wissenspool abstimmen koennte,
(und so was solls geben) dass waere natuerlich ein prima Nuernberger Trichter :-)
Physikalische und geistige Welt sehe ich als Spiegelwelten. Physikalisch kann man die momentane Evolution als Vernetzung beschreiben. Z.B auch der Wiki Wissenspool.
Wann folgt die geistige Welt diesem Beispiel ? Das geistige Internet ?
Visonen sollten erlaubt sein oder :-)

[MCD]

Zitat von pauli

na, dass nicht vorhersehbar/berechenbar war, ob der Jäger treffen wird

Hallo Pauli,

Ich denke auch bei dem betr. Beispiel mit dem Jäger und Hasen, müssen lediglich die physikalisch relevanten Anfangs- und Randbedingungen bekannt sein, wodurch dann eine Vorhersage bzgl. Treffer (Tod) oder nicht (theoretisch*) möglich ist.
*Allerdings ist dieses Bsp. so komplex, dass wahrscheinlich ein Quantencomp. rsp. Nutzer Probleme bekäme...

Man muss das Problem auch gar nicht verkomplizieren, das klassische Bsp. mit der Nichtvorhersagbarkeit von verschränkten Photonen reicht völlig aus.
Mir übrg. nicht, aus http://www.quanten.de/forum/showthre...stand#post2696

Zitat von MCD

[...]
Nun stellt sich die Frage (sollte m.E. zumindest), was ist Spin bzw. woraus resultiert diese essenzielle physikalische Eigenschaft der Materie -resp. magn. Moment- und wie genau funktioniert der Mechanismus, der dahinter steckt?

Spin wird gemessen, berechnet, teilchenspezifisch zugeordnet, Gesetzmäßigkeiten und Wechselwirkungen abgeleitet usw., aber kein Mensch kann bis heute (nach über 80 Jahren intensiver Forschung!) eine Antwort darauf geben –geschweige denn umfassend beschreiben- was genau in/mit einem Teilchen oder Quant passiert, damit es einen entspr. Spin hat!?

Ohne eine detaillierte Kenntnis über Ursache (wo kommt er her [z.B. Paarbildung], wo geht er hin [z.B. Annihilation]) sowie eine klare Beschreibung des Spins, haben m.M.n. dogmatische Zuordnungen hin zum Zufall und Unkenntnisbezichtigungen derer, die sich nicht mit Zufall zufrieden geben wollen, lediglich den Stellenwert einer temporären Verzichtserklärung an den gesunden Menschenverstand.

Gr.
MCD

[Uli]

Zitat von MCD

..
Man muss das Problem auch gar nicht verkomplizieren, das klassische Bsp. mit der Nichtvorhersagbarkeit von verschränkten Photonen reicht völlig aus.
...
Gr.
MCD

Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli

[richy]

Eigenzitat

Jaeger = Zerfallsinterval 1 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Hase = Zerfallsinterval 2 eines Teilchens eines radioaktives Praeperates
Das waere deutscher Jaeger und chinesischer Hase.
Und ich meine es besteht hier wie bei den Lottozahlen keinerlei statistische Abhaengigkeit.

Man koennte auch fest einfach zwei Teilchen betrachten. Auch deren Zerfallszeitpunkt wird statistisch unabhaengig sein.

@uli
Und wie ist es nun hier ? Ist der Vorgang kausal ? Ich meine, wie im obigen Thread erlautert, der Begiff kausal ist hier sinnlos.

Wie ist dieser Wiki Eintrag dann zu verstehen ?

Obwohl die Quantenmechanik nicht deterministisch ist, ist sie dennoch kausal, was man insbesondere daran erkennt, dass auch die Quantenmechanik es nicht erlaubt, Ereignisse in der Vergangenheit zu verändern.

Und wie kann ich mir dann das Orbital eines e eine H Atoms vorstellen ?
Das Elektron kreis ja nicht um den Kern. Gibt es einen kausalen Zusammenhang, wenn es fuer T=0 am Ort A ist, dass es dann fuer t=t0>0 am Ort B sein muss ?
Das kann ich doch gar nicht entscheiden, weil es durch die Messung festgelegt wird oder ?
Im Prinzip kann das e ohne Beobachter doch beliebig um den Kern huepfen oder sehe ich das falsch ?

[MCD]

Zitat von Uli

Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Oops, eigentlich meinte ich auch Polarisation (anstatt Verschränkung)

Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli

Ganz gleich, keine Chance und Zufall m.E. auch nur so lange, als das die inneren dynamischen Prozesse und die Struktur von Teilchen (Materie) nicht näher bekannt sind (=> physikalisch logische Ursache, warum ein Alphateilchen emittieren muss).

Aber das wird ganz sicher schon noch werden...

Gr.
MCD

[richy]

> Aber das wird ganz sicher schon noch werden...

Meiner Meinung nach mit Sicherheit nicht.

[Uli]

Zitat von richy

Eigenzitat

Man koennte auch fest einfach zwei Teilchen betrachten. Auch deren Zerfallszeitpunkt wird statistisch unabhaengig sein.

@uli
Und wie ist es nun hier ? Ist der Vorgang kausal ? Ich meine, wie im obigen Thread erlautert, der Begiff kausal ist hier sinnlos.

Wie ist dieser Wiki Eintrag dann zu verstehen ?

Und wie kann ich mir dann das Orbital eines e eine H Atoms vorstellen ?
Das Elektron kreis ja nicht um den Kern. Gibt es einen kausalen Zusammenhang, wenn es fuer T=0 am Ort A ist, dass es dann fuer t=t0>0 am Ort B sein muss ?
...

Ich denke die Frage nach der Kausalität lässt sich nur im Makroskopischen für Viel-Teilchen-Systeme beantworten. Die einzelnen Quantenprozesse (und nicht nur die) sind ja invariant unter Zeitumkehr; d.h.alle möglichen Prozesse rückwärts abgelaufen, sind ebenfalls möglich.

z.B. Streuung (Elektronenpaar in ein Myonenpaar)
e+ + e- -> mu+ + mu-
geht, aber umgekehrt geht es auch, und zwar mit exakt der gleichen Übergangsamplitude: mu+ mu- -> e+ + e-

Das beobachten wir ja auch schon in der klassischen Mechanik: würde die Erde die Sonne rückwärts - d.h. in Gegenrichtung umlaufen, dann wäre das völlig legal und ich sehe keinen Grund zu sagen, das sei akausal.

Maxwells Elektrodynamik ist komplett symmetrisch unter Zeitumkehr.

Kausalität kommt m.E. erst ins Spiel, wenn wir eine ausgezeichnete Richtung des Zeitpfeils bestimmen können, d.h. in der Thermodynamik bzw. in der statistischen Mechanik. Vermischen wir heißes mit kaltem Wasser, so ist klar, das ist nicht umkehrbar; es wird sich nie entmischen. Hier sind Ursache und Wirkung eindeutig identifizierbar.

Nur so ein paar Gedanken von mir ...

Gruss, Uli

[pauli]

@MCD

Ganz gleich, keine Chance und Zufall m.E. auch nur so lange, als das die inneren dynamischen Prozesse und die Struktur von Teilchen (Materie) nicht näher bekannt sind (=> physikalisch logische Ursache, warum ein Alphateilchen emittieren muss).

Aber das wird ganz sicher schon noch werden..

Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Andererseits nehme man einen makroskopischen Würfel und werfe ihn 1.000.000 mal, jede der 6 Zahlen wird ähnlich häufig auftreten - aber warum genau? Irgendetwas konkretes in Materie/Raumzeit/Paradies muss doch permanent dafür sorgen, dass ein bestimmtes Teilchen zerfällt und die Zahlen eines Würfels mit ähnlicher Häufigkeit fallen.

Werden wir den Zufall jemals in den Griff bekommen?

[JGC]

Zitat von Uli

Es geht noch viel einfacher: um die statistische Natur der Quantenmechanik zu demonstrieren, benötigt man keine Verschränkung. Verschränkungen dienen eher dazu, die Lokalität der Quantentheorie zu hinterfragen.

Man nehme einfach ein Atom eines radioaktives Elements. Wir wissen seine Halbwertszeit, können aber dennoch prinzipiell nicht voraussagen, wann es zerfällt - ganz gleich wie genau wir es analysieren; es ist ein zufälliges Phänomen. Wir können lediglich sagen, dass von einer großen Menge solcher Atome nach der Halbwertszeit noch ziemlich genau die Hälfte da sein wird. Aber welche das sein werden ... keine Chance.

Gruß, Uli

Hallo Uli...

Vielleicht ist das auch nur eine Frage der entsprechenden Messmethode...

Kann man von einem einzelnen Atom seinen zueigenen "Energieinhalt" messen?

würde ein Atom, welches zerfallen wird, sich nicht shon vorher durch ein "inneres Ungleichgewicht" verraten ?



@ Pauli

Intuitiv (ohne die Mathematik dahinter zu verstehen ) würde ich auch sagen, es muss doch einen Grund/Auslöser für den Zerfall geben, wir müssen nur tief genug hineinsehen können.

Den gibt es meiner Meinung nach auch...

Meines Ermessens nach schafft das "zuströmende" Gravitationspotential bei Erreichen des jeweiligen Massezentrums einen "Gegendruck"...

Eine Gegenkraft, die äquivalent zur selben Zeit ihre Auswirkung zeigt wie die einströmende Kraft und sich in den jeweiligen Kernkräften wiederspiegelt...



JGC

[richy]

@uli
Der Wiki Eintrag scheit also tatsaechlich bischen zweifelhaft.

Maxwells Elektrodynamik ist komplett symmetrisch unter Zeitumkehr.

Vorsicht. Sag das einem Elektrotechnker nicht zu laut :-)
Unser E-Dynamik Prof hat in seiner Vorlesung meist fuer den Normalverbraucher unverstaendliches in den Bart gemurmelt. Einmal meinte er man ob wir nicht diese Filme mit diese Zeitreisen kennen. Den Film den er erklaerte (Mit irgendwelchen Kirchtuermen und einem Zampingplatz ? :-), Yepp er sprach das Zampingplatz aus :-) kannte wohl nur er selber.
In E-Dynamik dachte ich soundso meist ich sitze im falschen Film. Diese Schwarz Christoffel Abbildung erzeugt noch heute in mir ein Schaudern. (Klausur war aber prima:-)
Zeitreisen ? Voellig unmoeglich meinte der Prof dann.

Die Maxwell Feldgleichungen sind zwar symetrisch zeitumkehrbar, aber eine Gleichung nicht :
Die Materialgleichung. Das differentielle Ohmsche Gesetz:
Stromdichte J= kappa * E-Feld
Die Materialgleichung ist also nicht zeitumkehrbar.
Damit die ganzen Maxwellgleichungen nicht.
Vorausgesetzt es fliesst ein Strom durch einen Widerstand.
Eigentlich logisch. Dadurch steigt die Entropie. Ein nicht umkehrbarer Prozess !
Eine E-Welle im Vakuum ohne Verluste ist dagegen wohl zeitumkehrbar.