Fliehkraft

[zeitgenosse]

Zitat von Marco Polo

Sie kann schliesslich keine Arbeit verrichten.

Eines solltest du trotzdem nicht übersehen:

Solange sich bspw.bei der Fliehkraft der stationäre Zustand nicht eingestellt hat, d.h. die Drehzahl weiterhin zunimmt, wird in radialer Richtung an einer vorhandenen Probemasse Arbeit verrichtet. Ansonsten würde sich der Kontakt beim Fliehkraftschalter nicht bewegen (zur Überwindung der Federspannung wird Energie benötigt).

Ebenso entsteht bei den durch die Corioliskraft gebildeten Wirbelmassen (Hurricane) gewaltige Rotationsenergie - unterstützt natürlich durch thermodynamische Prozesse.

Auch ein auf der Ladefläche eines Lastwagens beim Kurvenfahren wegrutschender Eisblock erzeugt Reibungswärme. Diese Trägheitskräfte sind demnach nicht nur zum Schein vorhanden.

Zur Behandlung derartiger Probleme bemühe man das Prinzip von D'Alembert (dynamisches Gleichgewicht):

F_T = - ma --> F + F_T = 0

Zur vollumfänglichen Beschreibung mechanischer Systeme kommen dann nur noch die Zwangskräfte hinzu.

Gr. zg

[Sino]

Zitat von Kurt

Es ist leicht zu verstehen was ich ausdrücken will wenn du das hier machst.
Nimm ein schwingendes Seil, lass es photographieren, schau dir das Bild an, einen Abschnit davon, dann sag voraus in welche Richtung sich die Schwingung ausbreitet was in der nächsten 1/10000 sec für Umstände wo herrschen.
Du stehst auf dem Schlauch weil dus nicht kannst, weil du "in Welle" denkst und handeslst.

Die Wellengleichung ist eine Differentialgleichung und ich weiss natürlich auch meistens, wie sie zustande kommt. Die Wellengleichung entsteht dadurch dass ich betrachte, wie sich eine lokale Anregung auf seine direkte Umgebung auswirkt. Die Zusammenhänge ergeben sich je nach Anwendung aus den Newtonschen Gesetzen, den Materialeigenschaften, den Gesetzen des der Elektrostatik- und dynamik etc.
Wenn ich die physikalischen Zusammenhänge in differentiell kleinen Stücken bzw. zu differentiell kleinen Zeitdifferenzen betrachte, dann lande ich bei einer Differentialgleichung, die die Ausbreitung einer Anregung beschreibt.
Wenn die Zusammenhänge nun ziemlich linear sind, lande ich bei der Wellengleichung für eine sinusförmige Anregung. Und wenn ich dann beliebige nicht-sinusförmige Anregungen betrachte, dann kann ich diese mittels Fourierzerlegung als ein Mischmasch sinusförmiger Anregungen mittels Wellengleichung behandeln. Das sagt mir die Mathematik.

Ich kann natürlich auch numerisch direkt die differentiellen Zusammenhänge im mikroskopischen Bereich nehmen und mit den Momentanwerten zu jedem Zeitpunkt t rechnen. Das mach ich wohl eher dann, wenn soetwas wie eine geschlossene Form, wie die Wellengleichung, daraus nicht herleitbar ist, weil das Medium zum Beispiel nichtlineare Eigenschaften hat, die ich nicht unter den Tisch fallen lassen will.

So, ok, vielleicht will mich nun jemand korrigieren, der damit täglich umgeht. Ich wollte mir nur nicht unterstellen lassen, dass ich nur mit der Wellengleichung rechnen kann. Mir fällts aus dem Stehgreif heraus wahrscheinlich auch einfacher, die Kräfte mit deltas differentiell für einen Ort anhängig von der Zeit hinzuschreiben, nur beim effizienten genauen Lösen muss man dann eh wieder auf Mathematik zurückgreifen.
Ich glaube, Du weigerst Dich einfach, die mathematischen Werkzeuge, wie Differentialgleichungen und Felder anzuerkennen, vielleicht, weil Du sie nicht beherrscht und bei dir bei Vektoren Schluss ist.

Ausserdem machst Du es auch nicht richtig, Kurt. Wenn man die differentiellen Zusammenhänge für elektrisches Feld und magnetisches Feld betrachtet, landet man bei den maxwellschen Gleichungen.
Du lehnst die wahrscheinlich ab, aber wenn man das genauer macht, landet man bei der Quantenelektrodynamik, die genauste experimentell überprüfte Theorie der Physik, die Du ebenfalls ablehnst, weil sie auf der Quantenebene werkelt und die möglichen Umwandlungsvorgänge von Photonen in ein Positron-Elektron-Paar und viele andere Kombinationen mit einbezieht.

Dummerweise gibt es keine klassische Betrachtung mit normalen newtonschen Teilchen und Kräften, die diese Genauigkeit jemals auch nur annähernd erreichen könnte !

Mein Fazit: Du möchtest scheinbar immer im Mikroskopischen rechnen, nur hast Du die falsche Vorstellung, was für Gesetze da erwiesenermassen gelten. Herkömmliche klassische schon mal nicht !
Und Du lehnst die Werkzeuge der makroskopischen Betrachtung noch zu 3/4 ab, weil Du sie als zu mathematisch abstrakt empfindest und nicht siehst, warum man sie benutzen können sollte. Tja, dann kann ich nur viel Spass wünschen bei dem Versuch, die Physik "besser" zu machen.
Physik ist nun mal auch ziemlich viel Mathe. Wenn man einen Zusammenhang erkannt und experimentell bewiesen hat und dann vor einem neuen Problem steht, dann kann man das, was man schon weiss, mit mathematischen Methoden so umwandeln und einbringen, wie es einem gerade zielführend erscheint, egal ob das das Einführen erdachter neuer Grössen, wie irgendwelche neuen Felder betrifft oder den Rechenweg.

[Kurt]

Zitat von Sino

Die Wellengleichung ist eine Differentialgleichung und ich weiss natürlich auch, wie sie zustande kommt.

Wovon ich ausgehe, auch das du, wie du geschrieben hast, damit unzugehen weisst.
Ja, perfekt.

An anderer Stelle hab ich geschrieben das -nun die Ingeneur(arbeit)....-
(EMI ist gleich wieder auf den Stuhl gesprungen) usw.
Damit ist gemeint das es in den Bereich von Anwendung fällt wenn du mit der Wellengleichung rechnest/arbeitest/hantierst.

Zitat von Sino

Ausserdem machst Du es auch nicht richtig, Kurt. Wenn man die differentiellen Zusammenhänge für elektrisches Feld und magnetisches Feld betrachtet, landet man bei den maxwellschen Gleichungen.
Du lehnst die wahrscheinlich ab, aber wenn man das genauer macht, landet man bei der Quantenelektrodynamik, die genauste experimentell überprüfte Theorie der Physik, die Du ebenfalls ablehnst, weil sie auf der Quantenebene werkelt und die möglichen Umwandlungsvorgänge von Photonen in ein Positron-Elektron-Paar und viele andere Kombinationen mit einbezieht.

Du redest von Feldern, nun es gibt keins.
Felder, der Hilfsbegriff Feld, ist unumgänglich notwendig wenn du -rechnest-,
jedoch nicht wenn man das Kleinste erkennen will.
Und das ist nun mal extrem klein und nicht "unseren Vorstellungen" unterworfen, sondern nur dem (einzigem) Naturgesetz.

Unter -unseren- Vorstellungen fallen Begriffe wie Photon, Energie, Impuls, Quant.
Und wenn ihr mich hochkant rausschmeisst und als Blöden abstempelt, ich bleib dabei.
Es gibt kein Photon.
Der Begriff Photon (Lichtteilchen usw.) ist deswegen -erdacht- worden weil der Photoeffekt falsch interpretiert wurde.
Um ihn zu erklären sind keine Photonen notwendig.
Ich hab schon mehrere Versuche gestartet meine Ansicht darzulegen.
Weiter als bis zu den ersten Versuchen gehts nicht, dann verfällt jedes Gespräch in Flachheit und gegenseitigen Behauptungen.
Wenns dich interessiert was ich dazu zu sagen habe, sags dann unterhalten wir uns darüber, wenns nicht anders geht auf der PN-Schiene.
Denn nur wenn du weisst was die Vorstellungen sind dann kannst du auch beurteilen ob das so sein könnte.

Ich hab auch keine Bedenken gerade den Polarisationseffekt (Polarisationfilter)zu erklären.
Er ist es der ja massgeblich den transversalen Lichtcharakter stützt, Licht sind longitudinale Ereignisse.
Zeilingers, unter der Donau durchsausenden Lichtquanten, gibts nicht, auch nicht die dabei angenommene Unbestimmtheit.

Kurt

[Sino]

Zitat von Kurt

Es gibt kein Photon.

Photonen sind ein Modell bzw. Teil eines grösseren Modells. Das Licht besteht weder aus klassischen Teilchen noch aus energetischen Wellen. Mit welchem Modell man am besten arbeitet, hängt vom Problem ab.

Der Begriff Photon (Lichtteilchen usw.) ist deswegen -erdacht- worden weil der Photoeffekt falsch interpretiert wurde.
Um ihn zu erklären sind keine Photonen notwendig

Dann mach das besser und zwar mit mathematischen Formeln. Wenn ich etwas behaupte, aber gar keine mathematische Beschreibung existiert, um die Behauptung zu testen, dann ist das keine Theorie, sondern bestenfalls eine Hypothese. Die Physik ist als allererstes eine empirische Wissenschaft, d.h. Ziel ist ein Modell, dass die Vorgänge im Universum quantitativ beschreiben kann.

P.S.: Ich glaub, es interessiert wirklich keinen Physiker, dass Felder nicht "real" sind. Sie dienen der Vorstellung und der Berechnung, wie alle mathematischen und physikalischen Objekte. Wenn man von Photon redet, dann ist das eine Modellvorstellung, die einen bei der Beschreibung und Berechnung eines bestimmten Vorgangs hilft. Dann versucht man sukzessive das Bild zu verfeinern oder zu korrigieren, wenn man mehr erfährt. Mir ist es erstmal völlig Wurst, was ein Photon ist, wenn ich mir den Photoeffekt anschau. Ich weiss, das das Modell funktioniert und das ich das auch woanders verwenden kann.
Genauso ist es mir auch piep egal, dass Energie und Impuls nur beschreibende physikalische Grössen sind. Hauptsache ich kann damit arbeiten und Zusammenhänge beschreiben und berechnen.

[Marco Polo]

Hallo Sino, hallo Kurt,

mit Fliehkraft hat das jetzt aber nicht mehr so viel zu tun, oder?

@Kurt: hör bitte auf, jeden Thread mit deinen falschen Vorstellungen zuzupflastern.
Wir wissen ja jetzt, dass es keine Photonen, keine Energie, keine Felder usw. gibt.
Auch dass die Quantenphysik und die RT falsch sind und der Photoeffekt falsch erklärt wurde
und es nur Basisteilchen gibt und nur du alleine im Besitz allen Wissens bist.
Wie lange willst du uns damit eigentlich noch nerven/langweilen?

Gruss, Marco Polo

[Kai]

Hallo zusammen.
Ich möchte richys Aussage über den Eisblock und die auf diesen wirkende Kraft weiter ausführen.
Stellt euch mal eine Gerade vor (z.B.: f(x)=2).
Diese Gerade wird nur "geradeaus" verlaufen, solange nichts (z.B.:eine Kraft)
auf sie wirkt ( in dem Fall ist F=0 ).
Wirkt aber jetzt doch eine Kraft auf diese Gerade, so wird diese sich verschieben; und zwar um den Betrag F.
Diese Gerade wird von ihrer ursprünglichen Bahn (die parallele Bahn zur x-Achse) durch die Kraft abgelenkt und verläuft somit nicht mehr "geradeaus".
Bei der Zentripetalkraft basiert das auf einem ähnlichem Prinzip, nur dass die Gerade zu einem Mittelpunkt "gelenkt" werden würde.
Ich entnahm dieses Beispiel aus der Braun´schen Röhre.
Ich wollte hiermit nur das Prinzip erläutern und ein Bild für dieses Phänomen schaffen.

[rene]

Hi richy

Zitat von richy

@rene
Etweder du beobachtest vom LKW aus oder vom Strassenrand aus. Entweder oder !
Inertial und Nichtinertial bezieht sich doch auf den Beobachter.

Oder vom zunächst noch inertialen Eisblocksystem aus, das gegenüber dem Strassensystem äquivalent ist.

Sehen wir idealisiert von Reibungskräften ab, beschleunigt sich die Aussenwand des Lastwagens mit der Zentripetalbeschleunigung a=v²/r gegen den (noch) inertialen Eisblock, der die Kurvenfahrt noch nicht "spürt", da der Lastwagenboden unter ihm reibungsfrei seitlich wegrutscht. Als Mitfahrer des Lastwagens bemerke ich die betragsmässig gleiche Relativbewegung zwischen Eisblock und Aussenwand, führe sie aber auf die Trägheitskraft (Zentrifugalkraft) des Eisblocks zurück, was ich transformationstechnisch auch so handhaben muss, um diese relative Bewegung aus dem Lastwagensystem heraus zu beschreiben. In beschleunigten Systemen gelten ja die Newtonschen Axiome nicht mehr.

Während der inertiale Eisblock wegen seiner Trägheit und Reibungsfreiheit unbeirrt seinen Weg geradeaus nimmt, befindet sich der Lastwagen bereits in der Kurvenfahrt und die Aussenwand nähert sich somit dem Eisblock an bis er ihn berührt und sowohl Lastwagen als auch Eisblock sich im gleichen nicht-inertialen Bezugssystem befinden.

Lassen wir realistischerweise eine gewisse Haft- und Gleitreibung gelten, wird der Eisblock gleich zu Beginn der Kurvenfahrt über die vom Lastwagenboden (und vorher von den Reifen) übertragene Zentripetalkraft erfasst und kompensiert diese über die entgegengesetzte Zentrifugalkraft, die ihn nach aussen drückt.

Das einzig komplizierte daran ist die verbale Beschreibung dieser Zentralkräfte. Deren Berechnung ist dann wieder ziemlich klar und eindeutig.


[Nachtrag:] Die Zentrifugalkraft wird nur in beschleunigten (drehenden) Bezugssystemen wahrgenommen, während die nach innen gerichtete Zentripetalkraft auch in inertialen Systemen wahrgenommen wird. Beispielsweise über die Haftreibung der Reifen übertragene Zentripetalkraft eines Kurven fahrenden Lastwagens auf die inertiale Strasse.

Grüsse, rene

[Sebastian Hauk]

Hallo,

Während der inertiale Eisblock wegen seiner Trägheit und Reibungsfreiheit unbeirrt seinen Weg geradeaus nimmt, befindet sich der Lastwagen bereits in der Kurvenfahrt und die Aussenwand nähert sich somit dem Eisblock an bis er ihn berührt

wie sähe eigentlich die Situation aus, wenn wir uns die Trägheit wegdenken?
Bräucht man dann noch eine Zentripetalkraft?

Gruß

Sebastian

[Kurt]

Zitat von Marco Polo

Hallo Sino, hallo Kurt,

mit Fliehkraft hat das jetzt aber nicht mehr so viel zu tun, oder?

@Kurt: hör bitte auf, jeden Thread mit deinen falschen Vorstellungen zuzupflastern.
Wir wissen ja jetzt, dass es keine Photonen, keine Energie, keine Felder usw. gibt.
Auch dass die Quantenphysik und die RT falsch sind und der Photoeffekt falsch erklärt wurde
und es nur Basisteilchen gibt und nur du alleine im Besitz allen Wissens bist.
Wie lange willst du uns damit eigentlich noch nerven/langweilen?

Gruss, Marco Polo

Aber aber, ich will euch doch nicht nerven oder langweilen.
Dachte mir nur das hier Schreiber sind die auch an den Grundlagen der Natur interessiert sind.
Naja, scheint nicht so zu sein, falsch gedacht.
Woran seid ihr eigentlich interessiert?
Da schein ich wohl eine falsche Vorstellung davon gehabt zu haben.
Sino und mehr "wir" haben mich da eines Besseren belehrt, so nach dem Motto "Hauptsache ich kanns rechnen", alle andere ist egal.

Wenn meine Vorstellungen so falsch sind wie du, Marco Polo sagst, warum geht dann niemand/du darauf ein und widerlegt sie.
Versuchts zumindest.
Oder meint ihr "wir" das ihr ja sowieso im Besitz der absoluten Wahrheit seid.
Aber, ich mein das ist euch sowieso egal, hauptsache es passt zu Formeln.


Kurt

[Sebastian Hauk]

Dachte mir nur das hier Schreiber sind die auch an den Grundlagen der Natur interessiert sind.

Das Thema dieses Threads ist nicht Deine Theorie. So weit verstanden?