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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 17.10.18, 10:48
Bernhard Bernhard ist offline
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Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 742
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Die Frage ist, an welchen Stellen man gar nicht erst auf die Idee kommt, Messergebnisse zu ermitteln und statt dessen einmal gemachte Aussagen als wahr hinnimmt und nie wieder hinterfragt.
Ich habe das als reinen Pragmatismus kennen gelernt. Für diese Menschen machte das Leben eben schon Sinn, wenn sich der Nachwuchs gut entwickelt und ausreichend "Futter" da ist. Darüber hinausgehende Begeisterung für Mathematik ist dann AFAIK reiner Luxus, auf den man auch verzichten kann.

EDIT: Eine weitere, sehr starke Motivation ist wohl auch die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft gleich welcher Richtung.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (17.10.18 um 10:55 Uhr)
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  #12  
Alt 17.10.18, 16:23
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.581
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Das hier hat nichts mit Kreationismus zu tun. Diese Klimawandelgeschichte ist alles andere als offensichtlich, man kann sich davon nicht durch ein paar einfache Beweise und Grundwissen in Physik oder der wissenschaftlichen Methode überzeugen. Man muss sich hier tief einarbeiten und dann immer noch Experten vertrauen - auch z.B. ich als Physiker.
Leute wie der Herr Limburg sind m. E. in dem Zusammenhang normale Cranks, vielleicht nicht einmal besonders weit neben der Kappe. Diese pensionierten Ingenieure neigen nun mal zum Welträtsellöser und Verschwörungstheoretiker.

Interessanter finde ich, dass dieses Thema mittlerweile auch hierzulande Rezeption findet. Jan oder Jens (oder wie auch immer) machen mir keinen erkenntnisresistenten oder wissenschaftsfeindlichen Eindruck. Wenn ich mich damit nicht täusche, dann zeugt das von einer starken Erosion des Vertrauens in Wissenschaftler, Medien und (im weitesten Sinne) "Staat".
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  #13  
Alt 17.10.18, 19:27
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 742
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Hier ein aktueller Zeitungsartikel zum Thema:
21 junge Amerikaner verklagen die US-Regierung wegen des Klimawandels
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #14  
Alt 17.10.18, 23:37
JanH JanH ist offline
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Registriert seit: 14.10.2018
Beiträge: 4
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Interessanter finde ich, dass dieses Thema mittlerweile auch hierzulande Rezeption findet. Jan oder Jens (oder wie auch immer) machen mir keinen erkenntnisresistenten oder wissenschaftsfeindlichen Eindruck. Wenn ich mich damit nicht täusche, dann zeugt das von einer starken Erosion des Vertrauens in Wissenschaftler, Medien und (im weitesten Sinne) "Staat".
Ja, das stimmt, wir haben tatsächlich wenig Vertrauen in "das Establishment" (wozu wir Wissenschaftler, Medien und Politiker, kurz: die Technokraten, zählen würden). Ich selbst stehe noch am Anfang des Physikstudiums. Ich studiere Physik, damit ich s e l b e r denken kann, und mich nicht auf Autoritäten verlassen muss. Gerade in solchen Diskussionen (nun nicht gerade hier, wo der Ton vergleichsweise höchst respektvoll ist!) wird mir nämlich immer recht mulmig, was die Aufgabe: "Vertraue dem Studierten" betrifft. Da ich auch in der Fakultät für Erziehungswissenschaft unterwegs bin, habe ich schon etliche Erfahrungen bzgl. Fachidiotie gemacht, was immer weiter dazu führt (neben Diskussionen wie dieser; wenn auch nicht gerade dieser Thread), dass ich erkenne, dass Intelligenz auch verhängnisvoll sein kann. Eigentlich sollte das jeder gesunde Menschenverstand erkennen, wenn er mal eine VL in ErzWiss gehört hat, oder sich in einer beliebigen Bibliothek zu eher geisteswissenschaftlich orientierten Fächer in den Regalen umschaut …

Das sind die persönlichen Erfahrungen. Warum wir noch aus anderen Gründen solchen Autoritäten skeptisch gegenüber stehen, erfahrt Ihr auf unserem Kanal (oder durch Schriften von Ludwig von Mises, beispielsweise). Empfehlenswert ist auch die Beschäftigung mit der Geschichte, z.B. zur Eugenik nach 1945: https://www.youtube.com/watch?v=0wlNey9t7hQ
EDIT: Das ist zwar kein naturwissenschaftliches Argument, aber es ist auch interessant i.d.Z. mit der Eugenik die Ideenursprünge des Klimawandels, der Grenzen des Wachstums, der Überbevölkerung usw. anzuschauen. Dazu gibt es einiges im verlinkten Video.

Das nur zur knappen Erwähnung, es sollte hier ja um den Klimawandel gehen. (Wobei ich persönlich die breiter angelegte Diskussionsbereitschaft sehr begrüße.)

Geändert von JanH (17.10.18 um 23:42 Uhr)
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  #15  
Alt 18.10.18, 11:13
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.581
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von JanH Beitrag anzeigen
Ich studiere Physik, damit ich s e l b e r denken kann, und mich nicht auf Autoritäten verlassen muss.
Das ist der richtige Weg. Wenn ich dir einen Rat geben darf: Für deine Meinungsbildungsfähigkeiten relevant ist nicht nur das Fachwissen, das du dir aneignest. Wichtig ist die grundsätzliche Haltung, dass du selbst der erste und größte Kritiker deiner Theorien oder Hypothesen (oder politischen Ansichten, wenn ich deinen Kanal so überfliege) bist. Du musst ernsthaft versuchen, sie zu widerlegen. Das geschieht durch das Prüfen von innerer Konsistenz, Fakten und das aktive Suchen von Gegenargumenten. Wenn du eine Meinung zu etwas hast, dann solltest du bei ihrer Formulierung bereits alle bekannten Gegenargumente ansprechen können und das ggf. auch tun.
Zitat:
[...] dass Intelligenz auch verhängnisvoll sein kann. Eigentlich sollte das jeder gesunde Menschenverstand erkennen, wenn er mal eine VL in ErzWiss gehört hat, oder sich in einer beliebigen Bibliothek zu eher geisteswissenschaftlich orientierten Fächer in den Regalen umschaut …
Das Problem ist nicht Intelligenz. Besagte Erziehungswissenschaftler sind z.B. wohl eine halbe Standardabweichung weniger intelligent als z.B. Physiker (nicht jeder Einzelne natürlich, ich rede vom Durchschnitt). Das Problem ist, wenn die von mir oben genannte Geisteshaltung fehlt und Ideologie wichtig wird.
Das ist in den Naturwissenschaften eher selten der Fall. Zum einen, weil die Themen meistens ideologisch unbelastet sind - diese "Klimalügenhypothese" ist da eher die Ausnahme. Zum anderen, weil man oft die Erfahrung macht, dass man sich einfach täuscht, sich regelrecht in etwas verrennt - und das dann einsieht. Dieser äußerst hilfreiche Prozess fehlt in vielen Geisteswissenschaften, weil man da die Wahrheit nicht einfach nachrechnen oder nachschlagen kann. Was ohne diese Korrektiv passieren kann, ist in der Tat oft erschreckend.
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  #16  
Alt 18.10.18, 11:21
JanH JanH ist offline
Newbie
 
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Beiträge: 4
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist der richtige Weg. Wenn ich dir einen Rat geben darf: Für deine Meinungsbildungsfähigkeiten relevant ist nicht nur das Fachwissen, das du dir aneignest. Wichtig ist die grundsätzliche Haltung, dass du selbst der erste und größte Kritiker deiner Theorien oder Hypothesen (oder politischen Ansichten, wenn ich deinen Kanal so überfliege) bist. Du musst ernsthaft versuchen, sie zu widerlegen. Das geschieht durch das Prüfen von innerer Konsistenz, Fakten und das aktive Suchen von Gegenargumenten. Wenn du eine Meinung zu etwas hast, dann solltest du bei ihrer Formulierung bereits alle bekannten Gegenargumente ansprechen können und das ggf. auch tun.
Das Problem ist nicht Intelligenz. Besagte Erziehungswissenschaftler sind z.B. wohl eine halbe Standardabweichung weniger intelligent als z.B. Physiker (nicht jeder Einzelne natürlich, ich rede vom Durchschnitt). Das Problem ist, wenn die von mir oben genannte Geisteshaltung fehlt und Ideologie wichtig wird.
Das ist in den Naturwissenschaften eher selten der Fall. Zum einen, weil die Themen meistens ideologisch unbelastet sind - diese "Klimalügenhypothese" ist da eher die Ausnahme. Zum anderen, weil man oft die Erfahrung macht, dass man sich einfach täuscht, sich regelrecht in etwas verrennt - und das dann einsieht. Dieser äußerst hilfreiche Prozess fehlt in vielen Geisteswissenschaften, weil man da die Wahrheit nicht einfach nachrechnen oder nachschlagen kann. Was ohne diese Korrektiv passieren kann, ist in der Tat oft erschreckend.
Danke für den Ratschlag! Ich denke auch, dass nicht nur Fachwissen eine große Rolle spielt. Bei mir mangelt es aber gerade daran, weswegen ich mich momentan stärker auf die Physik und Mathematik konzentriere und mich nicht mehr so viel mit "Abseitsthemen" beschäftige. Denn ich habe sehr viel darüber gelernt, wie man sich eine Meinung mit wenig Fachwissen bilden kann – notgedrungen aus der Lebenssituation heraus.

Allerdings denke ich, dass Du meinen Punkt bzgl. ErzWiss etwas missverstehst: Zunächst einmal sind das z.T. studierte Naturwissenschaftler, die erst später in die Erziehungswissenschaft gewechselt sind, zum anderen trifft man das Phänomen auch in vielen anderen akademischen Bereichen an und zuletzt darf man auch nicht unterschätzen, wie ein Naturwissenschaftler sich a u ß e r h a l b seiner Disziplin verhält. Da fehlt ihm dann ja auch das Korrektiv der Mathematik und strengen experimentellen Vorgehensweise!

Man kann sich halt in den Geisteswissenschaften schnell irgendwelche Gedankengebäude errichten, die dann keinen Bezug mehr zur Realität haben, weil der Mensch dabei nicht mitgenommen wird. Der Mensch müsste da entscheiden: Was ist eine wichtige Frage?
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  #17  
Alt 18.10.18, 11:22
pauli pauli ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das ist der richtige Weg. Wenn ich dir einen Rat geben darf: Für deine Meinungsbildungsfähigkeiten relevant ist nicht nur das Fachwissen, das du dir aneignest. Wichtig ist die grundsätzliche Haltung, dass du selbst der erste und größte Kritiker deiner Theorien oder Hypothesen (oder politischen Ansichten, wenn ich deinen Kanal so überfliege) bist. Du musst ernsthaft versuchen, sie zu widerlegen. Das geschieht durch das Prüfen von innerer Konsistenz, Fakten und das aktive Suchen von Gegenargumenten. Wenn du eine Meinung zu etwas hast, dann solltest du bei ihrer Formulierung bereits alle bekannten Gegenargumente ansprechen können und das ggf. auch tun.
Mal markiert damit auch klar ist was gemeint ist
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  #18  
Alt 18.10.18, 13:43
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.581
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Zitat:
Zitat von JanH Beitrag anzeigen
Danke für den Ratschlag! Ich denke auch, dass nicht nur Fachwissen eine große Rolle spielt. Bei mir mangelt es aber gerade daran, weswegen ich mich momentan stärker auf die Physik und Mathematik konzentriere und mich nicht mehr so viel mit "Abseitsthemen" beschäftige. Denn ich habe sehr viel darüber gelernt, wie man sich eine Meinung mit wenig Fachwissen bilden kann – notgedrungen aus der Lebenssituation heraus.
Nicht missverstehen, das Fachwissen ist wichtig. Und es ist auch das Lernen und Begreifen konkreter Dinge, das einen etwas "demütiger" bezüglich seiner eigenen Unfehbarkeit macht.
Zitat:
Allerdings denke ich, dass Du meinen Punkt bzgl. ErzWiss etwas missverstehst: Zunächst einmal sind das z.T. studierte Naturwissenschaftler, die erst später in die Erziehungswissenschaft gewechselt sind, zum anderen trifft man das Phänomen auch in vielen anderen akademischen Bereichen an und zuletzt darf man auch nicht unterschätzen, wie ein Naturwissenschaftler sich a u ß e r h a l b seiner Disziplin verhält. Da fehlt ihm dann ja auch das Korrektiv der Mathematik und strengen experimentellen Vorgehensweise!
Du hast aber von einer Vorlesung gesprochen und von Büchern in der Bibliothek, also hatte ich mich nicht auf das Verhalten außerhalb der eigenen Disziplin bezogen.
Zitat:
Man kann sich halt in den Geisteswissenschaften schnell irgendwelche Gedankengebäude errichten, die dann keinen Bezug mehr zur Realität haben, weil der Mensch dabei nicht mitgenommen wird. Der Mensch müsste da entscheiden: Was ist eine wichtige Frage?
Das hat nichts damit zu tun, ob da der Mensch mitgenommen wird, was immer das heißen soll. Man kann einfach Gedankengebäude ohne Bezug zur Realität entwerfen. Gefährlich wird's dann, wenn man darauf seine politische Ideologie baut und sie anderen Menschen aufdrängen will, wie im Nationalsozialismus oder Sozialismus.
Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Mal markiert damit auch klar ist was gemeint ist
Nein, das gilt durchaus für alle.
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  #19  
Alt 18.10.18, 15:02
sirius sirius ist offline
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Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Das hier hat nichts mit Kreationismus zu tun. Diese Klimawandelgeschichte ist alles andere als offensichtlich, man kann sich davon nicht durch ein paar einfache Beweise und Grundwissen in Physik oder der wissenschaftlichen Methode überzeugen. Man muss sich hier tief einarbeiten und dann immer noch Experten vertrauen - auch z.B. ich als Physiker.
Leute wie der Herr Limburg sind m. E. in dem Zusammenhang normale Cranks, vielleicht nicht einmal besonders weit neben der Kappe. Diese pensionierten Ingenieure neigen nun mal zum Welträtsellöser und Verschwörungstheoretiker.

Interessanter finde ich, dass dieses Thema mittlerweile auch hierzulande Rezeption findet. Jan oder Jens (oder wie auch immer) machen mir keinen erkenntnisresistenten oder wissenschaftsfeindlichen Eindruck. Wenn ich mich damit nicht täusche, dann zeugt das von einer starken Erosion des Vertrauens in Wissenschaftler, Medien und (im weitesten Sinne) "Staat".

Der letzte Satz wurde von mir hervorgehoben.

Dieser Vertrauensverlust in die Medien und die Politik ist mittlerweileweit verbreitet und auch sehr tiefgreifend. Die Wissenschaftler kennen normalerweise fachspezifische Grenzen.

Zum Eingangsbeitrag

Ich komme nicht aus dem MINT-Bereich, deswegen fuehle ich mich auch nicht direkt angesprochen, trotzdem

Zitat:
– "Es gibt ein globales Klima, und dieses wird immer wärmer."
– "Der Klimawandel wird vom Menschen verursacht."
– "Der IPCC ist vertrauenswürdig."
– "Die Folgen des Klimawandels sind abzusehen."
– "Die Folgen des Klimawandels sind unerwünscht bis verheerend."
– "Die Politik muss Maßnahmen zum Schutz des Klimas/zur Bekämpfung des Klimawandels ergreifen."
Das globale Klima wird offensichtlich immer waermer werden.
Der Klimawandel wird auch vom Menschen verursacht. Sicherlich gibt es auch Gruende, die der Mensch nicht zu verantworten hat. Wo man da die Grenze ziehen kann, damit haben sicher auch Klimaforscher ein Problem.
Ich gehe mal davon aus, dass die Klimaforscher die kompetentesten Wissenschaftler sind, die sich hierzu aeussern.
Die Folgen des Klimawandels sind fuer Menschen, die sich mit dem Thema befassen bzw. befasst haben, sicherlich eher abzusehen als fuer Menschen, die sich nicht mit dem Thema befasst haben bzw. die sich keine Vorstellung von den Auswirkungen machen koennen.
Die Folgen des Klimawandels werden wahrscheinlich verheerender sein, als viele Menschen sich das heute vorstellen koennen. Natuerlich richtet sich das nach der zu erwartenden Erwaermung.
Was soll die Politik tun? In Deutschland wird deutlich sichtbar, was geschieht, wenn Politiker Vorschlaege (z.B. Andreas Scheuer) machen und die Bevoelkerung aber auch die Unternehmen nicht oder nur bedingt mitziehen. Die Veraenderungen, die erforderlich sind, muessten m.E. so tiefgreifend sein, dass davon das politische System erschuettert werden wuerde/koennte.
Letzteres haengt nicht nur am Klimawandel sondern ist auch der Digitalisierung geschuldet. Generationen, an diesem Massstab gemessen, haben mit menschlichen Generationsvorstellung (im biologischen Sinn) wenig zu tun.
Was daraus folgt, kann man sich in diesem Forum bestimmt vorstellen.
__________________
Stille Menschen haben den lautesten Verstand.
Stephen Hawking
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  #20  
Alt 18.10.18, 19:12
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.581
Standard AW: Diskussionsteilnehmer zum Thema "Klimalüge" gesucht

Dann gebe ich auch noch meine unqualifizierte Meinung, obwohl ich mich damit nicht ausreichend beschäftigt habe:
Zitat:
Zitat von JanH Beitrag anzeigen
– "Es gibt ein globales Klima, und dieses wird immer wärmer."
– "Der Klimawandel wird vom Menschen verursacht."
– "Der IPCC ist vertrauenswürdig."
– "Die Folgen des Klimawandels sind abzusehen."
– "Die Folgen des Klimawandels sind unerwünscht bis verheerend."
– "Die Politik muss Maßnahmen zum Schutz des Klimas/zur Bekämpfung des Klimawandels ergreifen."
- Es gibt eine weltweite Durchschnittstemperatur, und dass die steigt, sieht ein Blinder mit Krückstock. Das war vor 20 Jahren aber noch nicht eindeutig.
- Der Großteil dieser Erwärmung ist anthropogen. Das ist zu schnell und deutlich, verglichen mit bekannten natürlichen Schwankungen. Außerdem gibt es kausale Modelle, die das nahelegen.
- Der IPCC ist, schon aufgrund der Größe und der praktischen Auswirkungen seiner Arbeit, ein politischer Körper und als solcher von Meinungsströmungen und Ideologien beeinflusst. Es gab, soweit ich weiß, auch unangemessene Einflussnahmen. Er ist nach meiner Einschätzung aber nicht korrupt, man versucht dort in erster Linie Wissenschaft zu machen und nicht Politik.
- Weiß nicht. Vielleicht ein grobes Bild. Man lernt offensichtlich aber immer noch dazu - was aber auch nicht verwunderlich ist.
- Dieses Jahr 2018 in Deutschland war erstmal keine unerwünschte Folge, sondern sehr angenehm. Das wird sich auf lange Sicht aber wohl nicht in allen Teilen der Welt so darstellen, sondern eher unangenehm werden. Verheerend wäre der Klimawandel m.E. nur dann, wenn irgend eines der "Nichtstandardszenarien" eintritt, z.B. ein Erlahmen des Golfstroms oder Umkippen der Ozeane. Das Risiko für solche Ereignisse kenne ich aber nicht, und soweit ich weiß auch nicht die Wissenschaft.
- Ja, sollte sie. Damit man nicht irgendwann lernt, dass jetzt leider doch dieses oder jenes eintreten wird, was man absolut nicht haben will und verhindern hätte können.
Das hat aber IMHO definitiv zweite Priorität nach der Bevölkerungsexplosion in Afrika und im nahen und mittleren Osten. Der Klimawandel könnte verheerend sein, die Folgen der Bevölkerungsexplosion werden verheerend sein. Man weiß das schon lange, man sieht es schon die ganze Zeit, aber hier tut man nichts. Sich hier zu engagieren, wäre im heutigen Meinungsklima vermutlich politischer Selbstmord, dafür findet sich keine Lobby.

Geändert von Ich (18.10.18 um 19:15 Uhr)
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