Licht: Welle oder Teilchen?

[Uranor]

salve ingeniosus!

Zitat von ingeniosus

Soweit ich die ART und SRT verstehe, wäre die Raumkrümmung eben die Berücksichtigung der Gravitation.

Also doch Gravitation?

Oh ja ist es die Gravitation. Die Auswirkung ist, als würden Murmeln auf einem Spiralweg in ein Murmelloch rollen. Jedes Fermion krümmt den Raum problewmlos allein. Intensiver klappt das mit größeren Ansammlungen. Die Effekte ergeben sich, weil sie nicht linear aufeinander zurollen. Sie umkreisen masse-/trägheitsbedingt den gemeinsamen Schwerpunkt.

Gravitation und Trägheit sind in der Kraftwirkung äquavilent. Dabei steuert Masse die aktuell gemessene Masse an, die Trägheit, auch Beharrung genannt, strebt die Fortsetzung der erreichten Dynamiksituation an. Beides ergänzt sich zum gegenseitigen Umkreisen des gemeinsamen Schwerpunktes.


Das Licht dürfte von der Gravitationssituation gar nix mitbekommen. Es wird ja davon ausgegangen, dass die Gravitationskraft auf Bosonen beruht. Und die können nun mal beliebig überlagern.

Andererseits stellen Bosonen die Signalverbindung zwischen Massen dar. Die Signalvermittlung geschieht via Impulstausch. Die Massen reagieren tatsächlich kinetisch, setzen die Schwingungsanregung in Bewegungsdynamik und in Infrarot um. Sofern Licht von allen Seiten eintrifft, werden sie nur Infrarot, keine lineare Dynamik umsetzen können. Aber der Part ist jetzt nicht so interessant. Eins nur, das Postulat des Gravitationsdruckes würde das Andrücken des Lichtes an die Raumkrümmung gerade erwarten lassen. Den extrem viele Bosonen werden doch hinreichend viele auffindbar machen, die in den Eigenschaften den Signal-Bosonen sehr nahe kommen. Geringe gegenseitige Beeinflussung wäre die Folge, das aber in etwa stetig. Nach der QM werden dazu genügend Situationen untersucht. Quantenphysiker sollten also die Gravitation bestmöglich verstehen können. Nur hat ausgerechnet die Gravitation in der Quantenphysik nahezu keine Bedeutung.


Die Gravitonen sollen eine andere Art Bosonen sein. Von den Fermionen werden sie nicht ausgesandt. Masseangeregter Zustand wird nicht beobachtet. Auch im starken Gravitationsfeld ändern die Fermionen ihre Masse (das meint per Konvention immer die Ruhmasse) nicht. Sie erhöhen die äquavilente Masse, die Trägkeit.

Das ist nun ein eigentümliches Verhalten. Und doch ist es bekannte Routine. Angenommen, ein Objekt beschleunigt im noch schwach angedeuteten Kreis gegen die Erde. Die Beschleunigung vermittelt zunehmende Trägheit. Also neigt das Objekt grundsätzlich dazu, eine Kreisbahn anzusteuern. Allerdings ist es schon zu sehr genähert bzw. für stabilisierende Trägheit extrem zu langsam.

Kurz, die Trägheit würde den Winkel
Objekt->Ziel, Objekt->gemeinsamer Schwerpunkt
verdoppeln. Folgerichtig würde man doch Gravitonen vom Schwerpunktspartner ausgehend und "Trägionen" vom Doppelwinkel her erwarten müssen.

Zumindest ich oh Laie vermag keine Organisation zu beschreiben, die passend platziert wäre, genau das richtige tun zu können. Ich müsste wie wilkürlich postulieren. Welcher Physiker kann nun die Zusammenhänge zumindest nach Vernunft beschreiben?


Nur wenn ich mich zumindest in etwa an Rueda und Haisch orientiere, Masse aus dem Nichts, will sich alles sauber zusamen fügen. Das Überprüfungsangebot ist, dass gerade dort, wo die wenigsten Massen angetroffen werden, die dichtesten Fluktuationenmengen entstehen. Ordnende Feldwirkung aus der Raumkrümmung, das muss nicht unlogisch sein. Man kann auf der Schiene auch weiter denken und gelangt zu verblüffend klaren Fragestellungen an die Naturbeobachtung. Also Fragen und Antworten harmonieren miteinander.

Ergo, in Analogie zum Casimir-Druck würden die Massen gerade dort hinstreben, wo die wenigsten Fluktuationen entstehen. Genau im gemeinsamen Schwerpunkt zwischen Erde und Mond, Erde und Sonne oder beliebige andere würde der maximale Unterdruck erwartet werden müssen. Die Druckperspektive zeigt sich somit scharf vektororientiert, und das präzise auf die Beobachtungen bezogen.

Jo. Wer kann das mit allen sich ergebenden Folgen durchkalkulieren? Ich kann es nur streng geordnet vom Schema her anbieten. Überprüfen müssen es Kenner. ART, Mathe, QM, QFT wären angesagt. Die Meister sollen beweisen, dass die Gravitation anzieht! Dabei sollen sie die hier geforderte Fluktuationen-Situation scharf ausschließen. Man wird vorbehaltlos sein und eine hohe Wahrscheinlichkeit für die Antwort finden.

- Zum Glück hat es nix zu sagen, dass ich über genügend solide Zweifel doch immer unerschrockener genau das beschriebene unbefangen fordern muss. Es will sich keine auch nur stümperhafte Alternative zeigen. Und genau darum erlaube ich mir, immer sicherer zu werden, wenngleich ich gar nis aktiv zu tun in der Lage wäre.

Ole. Wer die Annahme einreißen will, dann bitte mit Schmackes. Auch die Erkenntnis, dass man offensichtlich weniger weiß als 1/2 Ameise, soll Laune machen können. Dann würde ja die wirklich starke Erkenntnis noch ausstehen. Physik eben. Sie wird immer spannend bleiben.

Gruß Uranor

[orca]

Zitat von criptically

Entschuldigung aber ich versuche die Formel zu "analysieren".
mfg

Das hört sich schon besser an.

Zitat von criptically

Betrachten wir noch einmal die Formel n(r) = c / c' = 1 / [1 - 2Gm/(rc²)]. Wenn 2Gm/(rc²) in der obigen Formel größer als 1 wird (sehr große Masse oder sehr kleines r), wird c/c' bzw. n negativ. Wie ist physikalische Deutung dazu?

mfg

Normalerweise nimmt die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit mit der Entfernung vom Gravitationszentrum zu. In unendlich großer Entfernung von allen Massenzentren würde die Lichtgeschwindigkeit unendlich. Im Universum entfernt sich das Licht aber von einem Massenzentrum, um sich zugleich anderen Massenzentren zu nähern, darum ist die Lichtausbreitung im Universum nicht instantan, sondern zwischen den Gravitationsmassen annähernd gleich. Sie nimmt auf der Erde in Richtung Sonne mit der Entfernung zunächst zu, gerät dann aber in den Einfluß der Sonne und nimmt mit Annäherung an die Sonne wieder ab.
Entfernt sich das Licht in Gegenrichtung zugleich von der Erde und von der Sonne, dann addieren sich die Effekte. Diese Effekte sind außerordentlich klein, der Brechungsindex an der Sonne beträgt z.B. n(r) = 1,000.004.2

Wird der Ausdruck 2Gm/(rc²) kleiner 1, dann wird auch die Brechzahl n(r) = c/c' kleiner 1. Dann würde die Lichtgeschwindigkeit mit dem Abstand vom Gravitationzentrum nicht gößer sondern kleiner. Ich glaube nicht, daß dieser Fall entreten kann, weil in starken Gravitationsfeldern zugleich die Lichtgeschwindigkeit c² kleiner wird.

Denn für den Brechungsindex in Abhängigkeit vom Gravitationspotential gilt in der klassischen Mechanik

n(Psi) = c / c' = 1 / (1 + 2 Psi /c²). [F. Spieweck a.a.O.]

Das heißt, die Lichtgeschwindigkeit ist von der Gravitationsbeschleunigung g abhängig, weil Psi = g H. Auf einem leichten Körper ist die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit groß, auf einem schweren Körper ist die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit klein.
Die Lichtgeschwindigkeit ist im Inertialsysteme der Erde, im Vakuum und auf Meereshöhe exakt 299.792.458 m/s schnell.
In allen Inertialsystem breitet sich das Licht wie in einem ruhenden "Äther" aus, das Ausbreitungsmedium ist das Gravitationsfeld.
Im Nichtinertialsystemen ist sie außerdem von der Bewegung gegenüber dem Inertialsystem abhängig.

Das ist ziemlich kompliziert, aber die Raumzeitkrümmungstheorie des irrationalen Postulators ist auch nicht ganz einfach.

MfG
Orca

[Lambert]

Mir kommt's so vor, als dass Ihr allen zu kompliziert denkt.

Wie Wheeler schon sagte:
Die Lösung ist vermutlich unerwartet einfach.

Sich um Einstein zu kloppen, ist verschwendete Energie.

Gruß,
Lambert

PS. wer in die Nacht schaut, sieht Sterne aber nur wenig Licht.

[pauli]

Orca und criptically in einem Thread vereint, das ist wie Pat + Patachon, wie Lolek + Bolek.

Im Universum entfernt sich das Licht aber von einem Massenzentrum, um sich zugleich anderen Massenzentren zu nähern, darum ist die Lichtausbreitung im Universum nicht instantan, sondern zwischen den Gravitationsmassen annähernd gleich. Sie nimmt auf der Erde in Richtung Sonne mit der Entfernung zunächst zu, gerät dann aber in den Einfluß der Sonne und nimmt mit Annäherung an die Sonne wieder ab.

Das erklärt die Bremsspuren des Lichtes überall im Universum, schließlich muss es ja vor jeder Sonne eine quasi-Vollbremsung ausführen.

[orca]

Zitat von JimWilson

Moin Horst,

Eine der besten falschen Antworten!

In der 'klassischen Mechanik" (ohne RT) gibt es keine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, da diese in diesem Gebiet unendlich ist. So, wie jede andere Signalausbreitungsgeschwindigkeit. Deshalb hieß Einsteins ursprüngliche Lichtgeschwindigkeit auch V=∞.

Und wie, überhaupt, gelingt es einem Inertialsystem inertial zu sein, wenn es von der Gravitation abhängt?

Bei deiner Antwort bedarf es weder Inertialsystemen noch einer Konstanz von Irgendetwas, sondern es gilt Absolutes.

Das Trägheitgesetz lautet, jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder der geradlinig gleichförmigen Bewegung, solange keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken.
Bezugssystem, die ruhen oder die sich geradlinig gleichförmig bewegen, weil sie frei von äußeren Kräften sind, nennt man Inertialsysteme.

Wenn wir doch nur wüßten, was innere und äußere Kräfte sind!

Innere Kräfte, also z.B. die eigenen Gravitationskräfte, (sowie mechanische Zug-, Druck- und Scherspannungen) können den Bewegungszustand eines Bezugssystems nicht ändern.

Auf ein Inertialsystem können deshalb beliebige innere Kräfte wirken, weil nur äußere Kräfte Beschleunigungen bewirken.

Das Dynamische Grundgesetz bringt das zum Ausdruck: F = ma.

Hierbei ist F die Summe oder Resultierende der äußeren Kräfte. Ist die Summe der äußeren Kräfte Null, dann ist die Beschleunigung auch Null, also ruht der Körper oder er bewegt sich geradlinig gleichförmig.

Aus dem galileischen Relativitätsprinzip folgt, daß man auch mit Hilfe des Lichts nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann. Deshalb muß die Lichtgeschwindigkeit in Inertialsystemen konstant (örtlich in alle Richtungen gleich) sein.

Wirken in einem Inertialsystem überhaupt keine Kräfte, dann ist die Lichtgeschwindigkeit unendlich.
Wirken in einem Inertialsystem äußere Kräfte, dann ist es kein Inertialsystem mehr, dann ist die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung abhängig.
Wirken in einem Inertialsystem innere Kräfte, z.B, in Form der eigenen Gravitationskräfte, dann ist die Lichtgeschwindigkeit von der Masse und vom Abstand vom Gravitationszentrum abhängig.

n(Psi) = 1 / (1 + 2 Psi /c²)

n(r) = 1 / [1 - 2 G m /(r c²)]

Unter extremen Bedingungen ist die Lichtgeschwindigkeit sogar Null (Schwarzschildradius).

Das ist alles seit Jahrhunderten bereits bekannt und wird nur immer wieder von der Popphysikern falsch dargestellt.
Der "Äther" widerspricht dem galileischen Relativitätsprinzip, der Grundlage der klassischen Mechanik.


MfG
Orca

[rafiti]

Zitat von uwebus

rafiti,
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Was soll an deiner Substanz empirisch dran sein?
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Gar nichts, sie ist mein Ursprungspostulat. Der Gläubige beruft sich auf Gott, worauf Physiker sich berufen, habe ich bis heute noch nicht herausbekommen, anscheinend gibt es da noch keine einheitliche Meinung, weil wohl Physiker generell keine Warum- und Woher-Fragen stellen.

Wie gesagt, ich bin kein Physiker, und auf der einen Seite finde ich es schade, dass du dir die Mühe machst, um Modelle zu erstellen, die sicher Zeit fressen, nur um bspw. den Urknall ad acta zu legen. Das sind schwierige Fragen für einen Melonenzüchter.
Was hindert dich daran nur das Not-From-This-World zu betrachten, das beim Urknall keine solche Substanz im Universum zuließ?

gruss
rafiti

[criptically]

Zitat von pauli

...

Das erklärt die Bremsspuren des Lichtes überall im Universum, schließlich muss es ja vor jeder Sonne eine quasi-Vollbremsung ausführen.

Das stimmt auch teilweise! Beim Eintritt in ein IS wird das Licht auf LG relativ zum Gravitationsfeld abgebremst. Aus Impulserhaltungssatz ergibt sich dann die "relativistische Massenformel".

Impuls des Photons in Sternsystem: p=mc;
Impuls des Photons in IS der Erde (die Erde bewegt sich senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Lichts): p'=m'c';

Wegen Impulserhaltung gilt: p=p' bzw. mc=m'c';

Die LG im IS der Erde bezogen auf IS des Sterns ist nach Pythagoras: c'=√(c²-v²);

Daraus erhält man die relativistische Masse:

m'c'=mc ;
m'√(c²-v²)=mc;

==>

m'=m/√(1-v²/c²)

Newton grüßt Einstein!

mfg

[criptically]

Zitat von orca

...In allen Inertialsystem breitet sich das Licht wie in einem ruhenden "Äther" aus, das Ausbreitungsmedium ist das Gravitationsfeld...

MfG
Orca

Daraus kann geschlossen werden, dass der "Äther" vom Gravitationsfeld "großer" Massen mitgeführt wird! Laut Gravitationsgesetz werden alle Massen gleich stark beschleunigt, unabhängig davon wie groß die beschleunigte Masse ist (von m=0 (für Äther) bis m=∞): Beschleunigung a=GM/r². Oder haben Sie eine andere Meinung dazu?

mfg

[orca]

Zitat von criptically

Laut Gravitationsgesetz werden alle Massen gleich stark beschleunigt, unabhängig davon wie groß die beschleunigte Masse ist (von m=0 (für Äther) bis m=∞): Beschleunigung a=GM/r². Oder haben Sie eine andere Meinung dazu?

mfg

Ich habe dabei ein kleines Problem:Ich kann mir ja eine klitzekleine Masse vorstellen, ich kann mir aber keine Masse mit Null kg vorstellen, eine Masse muß eine Masse haben, eine Nullmasse ist keine Masse.

Die Gravitation wirkt nicht einfach direkt anziehend (oder auch zurückhaltend) auf das Licht, sondern indirekt auf die Wellenlänge und die Frequenz und somit doppelt auch auf die Lichtgeschwindigkeit

c' = f' * lampda'

(wie F. Spieweck s.o. beschrieben hat).

MfG
Orca

[uwebus]

rafiti,
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....nur um bspw. den Urknall ad acta zu legen.......... Was hindert dich daran nur das Not-From-This-World zu betrachten, das beim Urknall keine solche Substanz im Universum zuließ?
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Was willst Du denn machen, wenn Du Dich selbst zu verstehen suchst? Entweder Du kaufst Dir ´ne Bibel, ´nen Koran oder ´ne anderweitige Schöpfungsgeschichte oder Du nimmst Dich als Bestandteil des Universums zur Kenntnis.

Ohne Schöpfer kein Anfang und kein Ende, also muß das Zeug, aus dem das Universum sich konstituiert, als ewig betrachtet werden. Egal wie Du nun dieses Zeug nennst, es ist verantwortlich für Massen, Vakuum, Dynamik sowie Leben einschließlich Bewußtsein (letzteres bezeichnen Philosophen auch gern als Geist). Und nun kannst Du anfangen zu modellieren, um aus dem Zeug etwas zu basteln, was mit den Beobachtungen der Naturwissenschaften vereinbar ist, mehr habe ich nicht getan mit meiner Arche.

Ich gehe nun davon aus, daß die Evidenz dabei beachtet werden muß, sonst reise ich ins Fantasialand. Physiker lassen die Evidenz außen vor und erfinden Dinge, die nie beobachtet wurden und auch nie beobachtet werden, z.B. hüllenlose endliche Volumina, volumenlose kräfteerzeugende Strings und verlustfreie Energieübertragung durchs Vakuum. Genauso gut kann ich an Teufel und Engel glauben, hier stehen sich Religion und Physik in nichts nach.

Was meinen Kritikern stinkt ist die Tatsache, daß ich mit einer einfachen quantitativen und qualitativen Verknüpfung von Vakuum und Masse ein in sich einfaches, nachvollziehbares Grundmodell geschaffen habe, mit dem sich Fragen beantworten lassen, auf die bis zum heutigen Tage die Physik noch keine Antworten hat. Weder die Entstehung der Gravitation noch die Entstehung der Dynamik sind bisher von Seiten der Physik erklärt, das Vakuum hängt bezüglich seiner Beschaffenheit noch “in der Luft“, und die Entstehung von sog. Teilchen ist ebenfalls noch unbeantwortet.

Wenn hier das Quantenvakuum der Physik angeführt wird, um mir zu sagen, mein Modell sei damit hinfällig, dann ist dazu zu sagen, daß mein Modell die Gravitation erklärt, das Modell der Quantengravitation hierzu aber noch aussteht.

Aus dem Internet:
“Die Physik ist bisher bis an das sogenannte "Quantenvakuum" herangekommen, das ein Teil des Hyperraums ist, und eine Welt mit 6 Dimensionen darstellt, wo sich Strings (das sind kleine, in 6 Dimensionen schwingende Fäden, welche eine Revolution im physikalischen Denken darstellen) aufhalten.“

Mein Kommentar:
Der Vatikan ist bisher an das sog. Himmelreich herangekommen, in dem sich körperlose Seelen in einer Hydromassagewelt die Sünden vom Astralleib waschen und zu frei schwingenden SEX-dimensionalen Engeln werden. Dies ist ein Revolution im religiösen Denken, welches uns die Hölle erspart und unsere Vorfreude aufs Jenseits anstachelt.

Siehst Du da irgendeinen Unterschied?
Lies mal, was da so alles unter Quantenvakuum im Internet zu finden ist, ganz tolles Zeuchs muß das sein. Da kann ich natürlich mit meinem 3-dimensionalen Vordenker Aristoteles und dessen simpler Substanz nicht mithalten.

Gruß