Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 30.06.10, 12:27
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hi,

ist die Plancksche Laenge beobachterinvariant? Dann waeren sich alle Beobachter einig, dass die Plancksche Laenge, die als kleinste physikalisch sinnvolle Laengeneinheit gilt, absoluten Charakter hat. Das physikalisch erfassbare Universum beginnt mit der Planckaera. In diesem Szenario (Plancksche Laenge nicht der Lorentzkontraktion unterworfen) gaebe es keinen Beobachter, der das frueheste Universum ohne Planckaera saehe. Zur Realisierung muesste allerdings bei diesen Energien das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fallen. Sie mueste gegen unendlich gehen.

Das klingt alles recht befremdlich. Ein Vertreter dieser Denkrichtung ist Lee Smolin. Das Labor Universum liefert bisher keine Indizien, weder hochenergetische Protonen der kosmischen Strahlung, noch Gammastrahlen Ausbrueche. Allerdings sind selbst diese Energien noch relativ weit von der Planckenergie entfernt.

Wir sind uns einig, dass Beobachter Massen sehen, die gegen unendlich gehen, die aber gleichwohl nicht zu schwarzen Loechern kollabieren. Das waere physikalisch unsinnig. Ist es physikalisch sinnvoll, wenn fuer Beobachter die Plancksche Laenge auf Null schrumpft?

Gruss, Timm
.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 30.06.10, 12:51
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
ist die Plancksche Laenge beobachterinvariant? Dann waeren sich alle Beobachter einig, dass die Plancksche Laenge, die als kleinste physikalisch sinnvolle Laengeneinheit gilt, absoluten Charakter hat. Das physikalisch erfassbare Universum beginnt mit der Planckaera. In diesem Szenario (Plancksche Laenge nicht der Lorentzkontraktion unterworfen) gaebe es keinen Beobachter, der das frueheste Universum ohne Planckaera saehe. Zur Realisierung muesste allerdings bei diesen Energien das Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit fallen. Sie mueste gegen unendlich gehen.
Hallo Timm,

die Plancklänge ergibt sich aber unter Anderem aus c. Wenn c bei diesen Energien nicht konstant ist, dann wäre auch die Plancklänge nicht konstant.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 30.06.10, 14:30
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wir sind uns einig, dass Beobachter Massen sehen, die gegen unendlich gehen, die aber gleichwohl nicht zu schwarzen Loechern kollabieren. Das waere physikalisch unsinnig.
Hallo Timm,

dass Massen gegen Unendlich gehen, sehe ich nur als eine mathematische Fiktion. Denn dazu müsste unendlich viel Beschleunigungs-Energie aufgewendet werden. Und die gibt es realiter nicht.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist es physikalisch sinnvoll, wenn fuer Beobachter die Plancksche Laenge auf Null schrumpft?.
Nein. Die Plancksche Laenge gilt als die unterste Grenze. Eine kleinere Länge zu postulieren, ist physikalisch nicht sinnvoll. Denn es gäbe keine physikalische Methode, so eine Länge zu messen.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 30.06.10, 16:27
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo,

ich halte die Planckgrößen für eine Spielerrei ohne physikalischen Hintergrund.
Die Größen ergeben sich durch Kombinationen von Naturkonstanten und dem Wegkürzen von Einheiten. Was soll daran einen physikalischen Hintergrund haben?

Ok, Plancklänge und Planckzeit sind schön klein und unerreichbar, ergo ergiebige Spekulationsobjekte.
Was ist aber mit der Planckmasse? Was ist die denn? Die kleinst mögliche Masse oder die größt mögliche(nicht additiv zusammengesetzte) Masse im Universum?
Was ist mit der Plancktemperatur? Hmm? Hat jemand eine Idee?

Nein, wie gesagt alles nur ne Spielerrei mit Naturkonstanten.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 30.06.10, 17:51
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo zusammen!

Ich denke auch, dass Plankeinheiten keinen Sinn machen. Energie ist ja auch nicht in Plankeinheiten gequantelt. Ok, wie viel Energie ein Atom abgibt, wenn ein Elektron "runterspringt", hängt mit der Plankkonstante zusammen, aber wenn ein anderes Atom, das diese Energie "empfangen" soll sich auf den ersten zu bewegt (oder von diesem) dann kann diese Energie beliebige Werte annehmen, da die Geschwindigkeit nicht gequantelt ist. Energie ist nicht abzählbar (Feynmann).

Vlt. gilt das auch für die Raumzeit, wobei das "Jetzt" schon 4-dimensional sein sollte, denke ich. Und das könnte dann ("relativ") gequantelt sein. (?)


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 30.06.10, 20:42
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
JoAx:
dann kann diese Energie beliebige Werte annehmen…
Da bin ich mir nicht so sicher , da ja die Bewegung aus einem Impulsstoß herrührt, der (lässt man die W-Bosonen mal außen vor) gequantelt erfolgt. Daher ist auch die relativ Bewegung immer mit Sprüngen verbunden.

Zitat:
EMI:
ich halte die Planckgrößen für eine Spielerrei ohne physikalischen Hintergrund.
Messtechnisch halte ich die Planckgrößen sehr wohl für relevant.

Zitat:
Was ist mit der Plancktemperatur? Hmm? Hat jemand eine Idee?
Ein Hinweis auf eine zusätzliche physikalische Grundgröße?

Zitat:
WIKI
10^15 K - Vereinheitlichung der elektromagnetischen mit der schwachen Wechselwirkung
10^28 K - Temperatur der Vereinheitlichungsenergie aller physikalischen Grundkräfte
1,41679 • 10^32 K - Planck-Temperatur

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 01.07.10, 11:28
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
ich halte die Planckgrößen für eine Spielerrei ohne physikalischen Hintergrund.
Die Größen ergeben sich durch Kombinationen von Naturkonstanten und dem Wegkürzen von Einheiten. Was soll daran einen physikalischen Hintergrund haben?
Wenn die Plancklaenge unter Spielerei einzuordnen waere, koennte sie nicht als die kleinste physikalisch sinnvolle Laenge gelten. Eine der Konsequenzen sollte sein, dass ein Photon keine kuerzere Wellenlaenge haben kann, woraus sich eine maximale Energie ergaebe,

Gruss, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 01.07.10, 12:28
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

die Plancklänge ergibt sich aber unter Anderem aus c. Wenn c bei diesen Energien nicht konstant ist, dann wäre auch die Plancklänge nicht konstant.

Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

ok, damit gehst Du in media res. Bei voller Gueltigkeit der SRT hinge die Plancklaenge von der Wahl des Beobachters ab. Nun halten wir an der Relativitaet fest, geben aber das Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf. Ist sie unendlich, gibt es keine Lorentzkontraktion, sodass sich alle Beobachter ueber die Plancklaenge einig sind, so die erwaehnte Denkrichtung. Ich vermeide mal das Wort Theorie, obwohl mit aktuellen Experimenten moeglicherweise Vorhersagen falsifiziert werden koennen.

Welchen Charme haette die Sache noch? Nach der Standard Kosmologie waren wegen der Endlichkeit von c im fruehen Universum nur winzige Bereiche im thermischen Gleichgewicht. Mit dem Modell der Inflation ist bekanntlich die heute feststellbare Isotropie des Universums vertraeglich. Mit c unendlich entsteht diese Problematik gar nicht erst, es ginge auch ohne Inflation.

Gruss, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 01.07.10, 13:40
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Hallo Eyk!

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da bin ich mir nicht so sicher , da ja die Bewegung aus einem Impulsstoß herrührt,
Und wie sieht es mit dem Winkel aus? Ist der auch gequantelt? Wenn nicht, dann kann man über diesen Kontinuität erreichen.

Vlt. erzähle ich wieder was falsches, aber in meinen Augen hat die "Quantellung der Energie" mit dem System, welches es absorbiert/emmitiert zu tun, und nicht mit der "Energie selbst". Die Atome, ihre diskretisierten Energieniveaus sind am Photon "schuld", wenn man so sagen dürfte.

Geschwindigkeit ist (bis jetzt) nicht diskret. Punkt. Und solange es so ist, bleibt auch die Energie nicht abzählbar. imho


Gruss, Johann
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 01.07.10, 13:45
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Ist die Plancksche Laenge relativ?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wenn die Plancklaenge unter Spielerei einzuordnen waere, koennte sie nicht als die kleinste physikalisch sinnvolle Laenge gelten.
Wieso soll die Plancklänge als kleinste sinnvolle Länge gelten, Timm?
Wer sagt so was?
Ich sehe da eher den grav.Radius eines Elektrons, zumindest solange das Elektron als Elementarteilchen mit der kleinsten Ruhemasse gilt.

Mit der Entdeckung einer neuen Naturkonstanten durch Max Planck 1900, die seinen Namen trägt, wurde es möglich diese mit anderen bereits bekannten Naturkonstanten zu "kombinieren". Daraus lässt sich aber keinerlei physikalische Realität herleiten. Die Planckmasse, Plancklänge und Planckzeit existieren real nicht. IMHO

Aus der ART folgt für den Gravitationsradius:
rg = mg/c² [m] , mit g=grav.Konstante(Newton)
Die Compton-Wellenlänge bei der Quantentheorie ist:
λc = h/mc [m] , mit h=Planckkonstante
Setzte ich diese Gleichungen gleich folgt:
mg/c² = h/mc
mPL = (hc/g) die Planckmasse ≈ 10^-8 kg
Setze ich diese Gleichung oben in die für den rg oder die λc ein folgt:
sPL = (hg/c³) die Plancklänge ≈ 10^-35 m (grav.Radius und Compton-Wellenlänge der Planckmasse)
Teilt man die Plancklänge durch c erhält man:
tPL = (hg/c²c³) die Planckzeit ≈ 10^-43 s
Mit der Boltzmann Konstante k=1,38*10^−23 kgm²/s²K kann man noch eine Plancktemperatur angeben.
TPL = mPL*c²/k = (hc³c²/g)/k ≈ 10^32 K
Die Plackenergie wäre EPL=mPL*c² = (hc³c²/g) ≈ 10^9 kgm²/s²

Es geht aber auch mit der el.Elementarladung e:

Χo = 2,076*10^-43 [s²/kgm] , grav.Konstante (Einstein)
Ko = 5,359*10^25 [kg/m] , EMI Konstante
εo = 8,854*10^-12 [As/Vm] , el.Feldkonstante
α ≈ 1/137 , Feinstrukturkonstante
e = 1,602*10^-19 [C] , el.Elementarladung

mPL = √(ΧoKo²/αεo) * e [kg]

usw., usw., usw.

Von jeder beliebigen Masse den grav.Radius und die Comptonwellenlänge berechnen, beide multiplizieren und daraus die Wurzel ziehen und man erhält die Plancklänge.
Nimmt man dazu als beliebige Masse die Planckmasse wird man sehen, dass bei dieser der grav.Radius und die Comptonwellenlänge gleich sind.
Bei allen Massen die schwerer als die Planckmasse sind ist der grav.Radius größer als die Comptonwellenlänge.
Bei allen Massen die leichter als die Planckmasse sind ist der grav.Radius kleiner als die Comptonwellenlänge.
Die Planckmasse, -länge, -zeit usw. sind nichts weiter wie Schnitt-/Umkehrpunkte.

Alles nur eine "Spielerei" mit Naturkonstanten ohne physikalischem Hindergrund. IMHO

Gruß EMI

PS: Mir wäre es auch lieber wenn man mit den Planckgrößen irgendein physikalisches Rätsel lösen könnte. Bin damit bisher immer grandios gescheitert.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (01.07.10 um 13:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 01:12 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm