was ist zeit?

[Uranor]

Hallo Gandalf,

. der ultimative Beweis dafür: Deine Existenz!?

du meinst, ich sei so um 2060 geboren und geh so ganz allmählich rückwärts? Ich muss aber irgendwie an die Flower Power Zeit drankommen. Denn die kenne ich aus meiner eigenen Jugend. Ich werde mich mal auf ein Schleifenleben untersuchen lassen. Läuft das dann unter Vor- oder unter Nachsorge?

[rene]

Zitat von Uranor

moin moin,

@rene, die Tasse fiel frei zu Boden, niemand setzte Energie ein. Die Scherben zur Tasse zurückzuformen benötigt einen Schmelzvorgang in hoher Technik und hoher Präzision. Die Reanimierte Tasse muss dann zurück in die Hand fallen.

Die Energie ist ja beim Aufprall auf den Boden in ihrer kinetischen Form vorhanden. Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht; es reicht aus sie mit einer extremen Unwahrscheinlichkeit wieder zusammenzufügen.

Für derart viele Unmöglichkeiten zeigt die Wahrscheinlichkeit auf 0%, zumal die Kette ganz einfach nicht mehr zurücklaufen kann, andere Wege nutzen muss.

Sie kann zurücklaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar äusserst gernig, aber nicht Null. Daraus ergibt sich die Invarianz der Grundkräfte bezüglich ihrer Umkehrung.

Das hat mit Möglichkeit nicht mehr das geringste zu tun. t ist defakto invariant.

Die Zeit ist bestimmt nicht invariant (mach mal ne Lorentz-Trafo), allenfalls mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit äquivalent bezüglich ihrer Umkehrung. Wobei ich ja bereits den 2. Hauptsatz der Thermodynamik erwähnte, der die Symmetrie der beiden Zeitrichtungen verletzt und somit ihre Äquivalenz verloren geht.

Mir ist wurscht, was die QM dazu sagt. Sie soll die Blödsinn-Annahme einfach mal beweisen. Vielleicht muss sie dann selbst grinsen, nachdem sie es nicht schaffen konnte.

Extrem unwahrscheinlich und blödsinnig haben nichts miteinander zu tun. Ein nahezu unmöglich zu erbringender Beweis ist kein Beweis für das Gegenteil.

Grüsse, rene

[rene]

Zitat von Eyk van Bommel

Hi rene,

Das ist richtig, aber auch ein mathematisches Problem oder? Glaubst du die Natur findet im limes statt? Das erinnert mich irgendwie an Pi. Die Natur „erzeugt“ Kreise, dessen Umfang aber mathematisch nicht berechnet werden kann!
Siehst du da nicht das Problem der Mathematik? Wenn du mathematisch t=0 nie erreichen kannst, bedeutet es das es die Natur dann auch nicht t=0 erreichen kann?
Gruß
EVB

Hi Eyk

Die Beschreibung der Natur findet als Grenzwertbetrachtung ihrer infinitesimalen Grössen im limes statt. Anders liesse sie sich nicht berechnen. Und ohne Rechnung könnte eine Annahme nicht falsifiziert werden. Wir wären auf das ausschliessliche Wort, dessen Bedeutung und Interpretationsfreiheit eingeschränkt. Ob nun Berechnung und Naturverständnis identisch sind, kann hinterfragt werden. Die Physik beschreibt natürliche Zusammenhänge als Modelle (Abbilder der Natur) innerhalb ihrer Definitions- und Gültigkeitsbereichs.

So ist es auch mit dem Kreis, dessen Umfang (und Fläche) über die transzendente Zahl π beliebig genau angenähert werden kann, ohne jemals ganz genau erreicht zu werden.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Guten Abend rene,

Wäre es dann nicht mal „Zeit“, sich über die Mathematik Gedanken zu machen? Darf die Mathematik, die physikalischen Möglichkeiten einschränken? Wie gesagt, man könnte auch nach der "Entfernung der Zeit" aus der Physik mit ihr rechnen, man darf nur nicht vergessen was sie tatsächlich symbolisiert. Sprich: durch welche Größe sie bei physikalischen Betrachtungen ersetzt werden muss (Bewegung). Ich finde wir nehmen uns physikalische Möglichkeiten/Modelle wenn wir nicht akzeptieren, dass es die mathematischen Grenzen in der Natur nicht gibt. Nichts desto trotz, das darf man nicht vergessen, müssen die abgeleiteten Gesetze eines „zeitlosen“ Universums auch mit der „Zeit“ funktionieren! Ich spreche hier also nur über die Physik, an der Mathematik würde es nichts ändern!
Gruß
EVB

[rene]

Guten Abend Eyk

Darf die Mathematik, die physikalischen Möglichkeiten einschränken?

Das kommt auf die Sichtweise an. Als Puritaner muss ich nein sagen. Als Pragmatiker ja. Es soll ja das Modell ein möglichst einfaches und zweckmässiges sein, wo man nicht alle für die Problemstellung irrelevanten Grössen zu berücksichtigen braucht um ein hierfür brauchbares Ergebnis zu erhalten, das mit hinreichend genauen Voraussagen die Wirklichkeit angenähert beschreibt.

Als Puritaner käme ich unter Berücksichtigung sämtlicher Parameter wohl kaum noch aus dem Rechnen heraus. Oder anders gesagt: Was nützt mir die 20. Kommastelle, wenn meine Messung nicht mehr als 10 genaue Kommastellen liefert?

Grüsse, rene

[quick]

Hallo Eyk,

Zitat:
"Es gehört für mich zu den erstaunlichsten Ergebnissen der jüngeren theoretischen Physik, dass tatsächlich die "Schrödinger-Gleichung der allgemeinen Relativittstheorie" (bekannt als Wheeler-DeWitt-Gleichung) einerseits zwangsläufig die Form einer stationären Schrödinger-Gleichung, ..., annimmt (eine äußere Zeit also nicht mehr vorkommt), diese aber andererseits und im Gegensatz zur normalen stationären Schrödinger-
Gleichung von der oben erwähnten hyperbolischen Form ist. Dabei spielt der Logarithmus des kosmischen Expansionsparameters, der die Ausdehnung des Universums mißt, die Rolle der zeitartigen Koordinate im Konfigurationsraum. Er bestimmt somit eine "innere Dynamik" des zunächst zeitlos erscheinenden Quantenuniversums."

aus
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...t-in-natur.pdf
Seite 14.

Vielleicht bist Du mit Deinen Überlegungen auf der richtigen Spur.

mfg
quick

[rene]

Hallo quick

Die zeitabhängige Schrödinger-Gleichung wird benötigt, wenn der Zustand des quantenmechanischen Systems sich zeitlich verändert, z.B. die Energie von Elektronen bei der Absorption oder Emission von Strahlung. Zustände, in denen sich die Wahrscheinlichkeitsdichte |ψ(x)|² zeitlich nicht ändert, sind stationäre Zustände. Sie sind deshalb so wichtig, weil sie keine Energie mit der Umgebung austauschen. Sie besitzen bloss die Eigenschaft "Gesamtenergie".
Um stationäre Zustände zu finden, löst man die Eigenwertgleichung der Gesamtenergie

( -ћ²/2m * d²/dx² + V(x) ) * Ψ(x) = E_ges * Ψ(x

und erhält die stationäre zeitunabhängige Schrödinger-Gleichung

d²Ψ(x)/dx² + (2πр/h)² * Ψ(x) = 0

Das Entscheidende an dieser Gleichung ist, dass ihre Lösungen Ψ(x) die Energie-Eigenzustände beschreiben!
Man hat also die Möglichkeit, nur aus Kenntnis von Randbedingungen (z.B. Potenzialverlauf, Normierung etc.) die Wellenfunktion Ψ(x), die einen Zustand beschreibt, zu berechnen. Dazu eine anschauliche Erklärung:

http://www.iqo.uni-hannover.de/ap/82.html

Grüsse, rene

[Gandalf]

Hallo!

Zitat Eyk: Das bedeutet aber du musst den Radius noch einmal erhöhen um die Photonen, die in diesem Zeitraum in einem Umkreis von 300.000 km entstanden sind, einzuholen, da diese ja auch wieder zurückgeholt werden müssen. Das Rückwärts funktioniert vielleicht mathematisch – physiklaischen nicht, denn für die Rückwärtsbewegung müssten Impulse entstehen die physikalisch keinen Sinn machen.

Nun das stimmt so nicht ganz. Geht man davon aus, das das Universum in sich geschlossen ist braucht es keinen 'Rückwärtsimpuls'. Es wäre nur ein Frage der Zeit (und ob "schwarze Löcher Haare" haben). Desweiteren besteht ja auch noch die Möglichkeit eines "Endknalles", bei dem sich alles wiederum sehr nahe kommen kann...
Da wir aber regelmäßig nicht so lange warten wollen, lösen wir dieses "Halteproblem" dadurch, dass wir uns regelmäßig dafür 'entscheiden' die anderen Teile der Superposition in unserem Universum nicht zu berücksichtigen...

Schönen Abend!

[quick]

Hallo rene,

was Du über die Schrödingergleichung schreibst, ist sicher richtig.
Allerdings bezog sich das Zitat auf die Wheeler-deWitt-Gleichung (Schrödingergleichung der allgemeinen Relativitätstheorie)

Diese macht ganz andere Aussagen,

"Die Wheeler-DeWitt-Gleichung ist in ihrer fundamentalen Formulierung unabhängig vom Parameter Zeit! Es gibt zwar einen Zeitparameter, der die Foliation der Raumzeit in Hyperflächen bestimmt. Die Foliation ist jedoch vollkommen willkürlich! Daher ist auch der resultierende Zeitbegriff nicht eindeutig. Es muss nun untersucht werden, ob die Quantentheorien verschiedener Foliationen ('Eichungen') unitär äquivalent sind. Träfe dies zu, wäre die gewählte Foliation irrelevant. Erst spezielle Lösungen der Wheeler-DeWitt-Gleichung (wenn man den lokalen Beobachter wieder einführen muss) leiten wieder auf einen Ordnungsparameter, den man mit der Zeit identifizieren kann. Dies führte in der Vergangenheit zu der Frage nach einer 'Physik ohne Zeit'."

aus: http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_w02.html
s.a. http://www.unet.univie.ac.at/~a94055...gie/node3.html

vielleicht kannst Du etwas damit anfangen. Meinen Horizont übersteigt diese Mathematik leider.

mfg
quick

[Uranor]

Hallo rene,

Die Energie ist ja beim Aufprall auf den Boden in ihrer kinetischen Form vorhanden. Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht; es reicht aus sie mit einer extremen Unwahrscheinlichkeit wieder zusammenzufügen.

Du meinst, t-Invarianz würde nicht bedeuten, dass physikalische Abfolgen rückwärts ablaufen können? Scherben können nicht rein kinetisch zu einer intakten Tasse werden. Der Bruch wird immer deutlicher, je weiter man ins Detail geht.

Sie kann zurücklaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar äusserst gernig, aber nicht Null. Daraus ergibt sich die Invarianz der Grundkräfte bezüglich ihrer Umkehrung.

Oben hattest du das bereits mit der Aussage "Wieder zurückspringen in die Hand muss sie deswegen nicht" eingeschränkt. Die Chaostheorie erkennt die Nicht-Bruchfreiheit und erkennt daher die t-Invarianz nicht an. Die Urautoren schämten sich sogar für ihre Wissenschaftszunft, da sie derart unkritisch über enorme Zeiträume falsches mitschleppt.

Immerhin würde Zeitumkehr bedeuten, dass aus den Wirkungen die Ursachen für die vorangegangen Ursachen würden. Denn was soll aus einer Ursache folgen? Das System würde sich nunmal entgegengesetzt orientieren. Aus Scherben wird nun mal keine Tasse sondern aus Schmelze. Das weiß man schon sehr lange. Oder etwa nicht?

Die Zeit ist bestimmt nicht invariant...

Sorry, ich hatte mich verschrieben , "nicht" hat gefehlt. Das war so krass, dass ich es jetzt korrigieren musste.

allenfalls mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit äquivalent bezüglich ihrer Umkehrung. Wobei ich ja bereits den 2. Hauptsatz der Thermodynamik erwähnte, der die Symmetrie der beiden Zeitrichtungen verletzt und somit ihre Äquivalenz verloren geht.

Also hatte ich das, was du ausdrücken wolltest, offenbar völlig missverstanden. Beide Richtungen wäre nicht ihre Umkehrungen. Es wären 2 Naturen mit verschiedenen Gesetzlichkeiten.

Extrem unwahrscheinlich und blödsinnig haben nichts miteinander zu tun. Ein nahezu unmöglich zu erbringender Beweis ist kein Beweis für das Gegenteil.

Das ist richtig, ich muss zustimmen. Es geht ja auch um die Unmöglichkeit von Beweiserbringungen. Neide Entwicklungsrichtungen hätten nichts miteinander zu tun. Sie würden auf verschiedenen Wegen laufen. In der Umkehrung würde eine Tasse nicht zu Scherben sondern zu Schmelze. Selbst statistische Mühen greifen hier also nicht.

Gruß Uranor