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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 23.06.18, 21:00
Theorie Theorie ist offline
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Beiträge: 16
Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

@“Ich“

Mein Text: „Die Gesamtheit der Weltlinien des ruhenden Würfels stellt somit einen 4-dimensionalen Stab dar“

Zitat:
Womit klar ist, dass der Würfel vierdimensional ist, entgegen deiner ursprünglichen Äußerung. Gut.
Bitte nicht so schnell. Für mich ist der ruhende Würfel nicht identisch zur „Gesamtheit der Weltlinien des Würfels“. Ebenso, wie -klassisch- der Raum, wo ein Auto war, nicht zum Auto gehört.


Zitat:
…die Aussage "Der Schnitt durch den 4-dimensionalen raumzeitlichen Würfel ist 3-dimensional.", welche absolut korrekt ist. Der Würfel zur Zeit t=0 ist ein dreidimensionaler Schnitt. Und der Würfel zur Zeit t'=0 in einem anderen Bezugssystem ist ein anderer dreidimensionaler Schnitt desselben Würfels.

Danke, das war für mich eine sehr hilfreiche Bemerkung.
Ich denke mir den Würfel zur Zeit t=0 im Minkowski-Diagramm (siehe Anhang; t*b entspricht t“b). Im Ruhesystem S seien die Zeiten mittig und rechts des Würfels ta und tb mit ta=tb=t0=0. Die entsprechenden x-Werte: xa=0; xb= a/2.
In einem gleichförmig bewegten System S‘ mit β=v/c und γ=1/sqr(1-β²) erscheint der Würfel auf einer schräg gestellten Achse x‘, wegen der Längenkontraktion wertmäßig verkürzt mit x’b= a/(2γ). Die Gegenwart des Beobachters S‘, mit t’a = t’b = 0, stimmt für Punkt a überein mit ta = t’a. Die Zeit t’b liegt jedoch für S in der Zukunft, sagen wir auf t“b > tb. (t“ im System S)
Mit Koordinatenumrechnung gilt: ct“b = γ*(ct’b + βx’b)
Mit t’b=0 und x’b= a/(2γ)
folgt ct“b = βa/2
Mit -1 < β < +1 folgt -a/(2c) < t“b < +a/(2c)

Diese Begrenzung liegt an der +/-45°-Grenze für die x‘-Achse im Minkowski-Diagramm, es ist der Bereich der ausgedehnten Gegenwart.
Für einen Würfel mit a=1m gilt somit: t“b < +/- 1,7ns


Zitat:
Steh zu deinen Fehlern und korrigiere sie, sonst müssen wir hier nicht diskutieren.
Mit dem Gezeigten ist meine ursprüngliche Aussage „…die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.“ nicht haltbar. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus. Der Raum besteht aus der Sicht eines ruhenden Beobachters aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart. Sie bewegen sich in der 4-dimensionalen Raumzeit.“

Ich möchte noch erwähnen, dass das erste Manuskript (A) ein Übersichtsskript ist, um einen Überblick über die Theorie zu geben - etwa im Stil eines Artikels in „Spektrum der Wissenschaft. (Das soll keine Fehler entschuldigen!) Für die wissenschaftliche Herleitung müssen wir uns am Manuskript (B) halten. In Kapitel 1 wird das Epstein-Diagramm erläutert - vermutlich etwa korrekt, unabhängig davon, in wie fern es zur RT passt. Ab Kapitel 2 wird meine Arbeitshypothese aufgebaut.



@“Superfred“

Zitat:
„Die RT beschreibt das Weltbild sehr mathematisch.“
Ja, aber wo siehst du da das Problem?
Die Physik bildet Modelle und macht damit Vorhersagen für Messwerte, Experimente etc.
Das leistet die mathematische/geometrische RT hervorragend.
Zusätzlich möchte man innerhalb der Ontologie (Metaphysik), „…die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst.“ (Wikipedia), auch ein Verständnis der Wirklichkeit erhalten. Dafür ist die RT eher mäßig geeignet, unabhängig davon, ob man von einem 0-Volumen oder einem unendlichen Volumen des gegenwärtigen Würfels ausgeht.
Angehängte Grafiken
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  #12  
Alt 24.06.18, 14:12
Ich Ich ist gerade online
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Beiträge: 1.620
Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Mit dem Gezeigten ist meine ursprüngliche Aussage „…die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.“ nicht haltbar.
Respekt, die meisten lassen sich in keinem einzigen Punkt korrigieren. Hat diese Erkenntnis jetzt irgendwelche Konsequenzen für dich?
Zitat:
Ich schlage folgende Formulierung vor:

Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus. Der Raum besteht aus der Sicht eines ruhenden Beobachters aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart. Sie bewegen sich in der 4-dimensionalen Raumzeit.“
Abgelehnt. Erstens: "Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart." ist eine schlecht formulierte Tautologie. Das ein dreidimensionaler Schnitt dur eine vierdimensionale Raumzeit dreidimensional ist, ist nun wirklich keine definierende Eigenschaft der RT. Zweitens: Dass sich dreidimensionale Körper "in der Raumzeit" bewegen ist, wie schon erwähnt, eine etwas esoterische und äußerst problematische Sicht der Dinge, die der SRT nicht im mindesten gerecht wird.
Zitat:
Die Physik bildet Modelle und macht damit Vorhersagen für Messwerte, Experimente etc.
Das leistet die mathematische/geometrische RT hervorragend.
Zusätzlich möchte man innerhalb der Ontologie (Metaphysik), „…die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst.“ (Wikipedia), auch ein Verständnis der Wirklichkeit erhalten. Dafür ist die RT eher mäßig geeignet, unabhängig davon, ob man von einem 0-Volumen oder einem unendlichen Volumen des gegenwärtigen Würfels ausgeht.
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Der SRT ist (innerhalb des Gültigkeitsbereichs) vollständig, das heißt, es sind keinerlei zusätzliche Annahmen nötig, um die Wirklichkeit zu verstehen.
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  #13  
Alt 25.06.18, 17:26
Theorie Theorie ist offline
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Zitat:
Abgelehnt. Erstens: "Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart." ist eine schlecht formulierte Tautologie. Das ein dreidimensionaler Schnitt dur eine vierdimensionale Raumzeit dreidimensional ist, ist nun wirklich keine definierende Eigenschaft der RT.
Ziel meiner Kurzbeschreibung ist es Ähnlichkeiten und Unterschiede der RT zu meiner Betrachtungsweise zu verdeutlichen. Sie darf dabei natürlich nicht explizit falsch sein, braucht allerdings nicht die RT optimal in Kurzform zusammenzufassen; dafür gibt es hinreichend Bücher.

Wenn man von einer (nicht unbedingt Einsteins) 4-dimensionalen Raumzeit ausgeht würde man beim Zwillingsparadoxon davon ausgehen, dass der Zwilling bei seiner Rückkehr bei schlechter Navigation im Nachbarort landen könnte - kann er auch. Man würde aber auch erwarten, dass er in der 4. Dimension verschoben ankommen könnte, also in der „Vergangenheit“, und damit seinen Bruder verpassen würde. Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.

Zitat:
Dass sich dreidimensionale Körper "in der Raumzeit" bewegen ist, wie schon erwähnt, eine etwas esoterische und äußerst problematische Sicht der Dinge, die der SRT nicht im mindesten gerecht wird.
Aus Wikipedia: „Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.“
Die Definition mag der RT nicht ganz gerecht werden. Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet, halte ich es hier für sinnvoll den Begriff zu verwenden.

Zitat:
Hat diese Erkenntnis jetzt irgendwelche Konsequenzen für dich?
Da meine Theorie gerade keine relativistische Raumzeit verwendet, sehe ich noch keinen weiteren daraus folgenden Korrekturbedarf - aber wir sind ja erst am Anfang vom Manuskript.
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  #14  
Alt 26.06.18, 09:13
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet,
Erstaunlich, wie viel Energie mancher verschwendet, nur um am eigenen Weltbild weiter fest halten zu können. (Hervorhebung von mir)

Sinnlos und langweilig ist das alles.
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Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #15  
Alt 26.06.18, 09:49
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Wenn man von einer (nicht unbedingt Einsteins) 4-dimensionalen Raumzeit ausgeht würde man beim Zwillingsparadoxon davon ausgehen, dass der Zwilling bei seiner Rückkehr bei schlechter Navigation im Nachbarort landen könnte - kann er auch. Man würde aber auch erwarten, dass er in der 4. Dimension verschoben ankommen könnte, also in der „Vergangenheit“, und damit seinen Bruder verpassen würde. Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.
Ja, das ist einer der Gründe, warum ich diese Interpretation, die du verwendest, ablehne. Und auch dir sollte damit endlich klar werden, dass dein Verständnis der RT mangelhaft ist. Das wäre ja eine komplett blödsinnige Theorie, in der so etwas passieren könnte.
Zitat:
Aus Wikipedia: „Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.“
Die Definition mag der RT nicht ganz gerecht werden. Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet, halte ich es hier für sinnvoll den Begriff zu verwenden.
Die Koordinatenzeit ist die t-Achse, der Ort die x-Achse, und die "Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit" ist dx/dt, also die Steigung der Weltlinie. In dem Raumzeitdiagramm bewegt sich nichts, Bewegung ist eine geometrische Eigenschaft einer Linie. Würde sich da Objekte entlang von Weltlinien bewegen, dann könnten sie sich ja in der Zeit verpassen, und wie albern wäre das denn.
Zitat:
Da meine Theorie gerade keine relativistische Raumzeit verwendet, sehe ich noch keinen weiteren daraus folgenden Korrekturbedarf - aber wir sind ja erst am Anfang vom Manuskript.
Der Punkt ist, dass ich mir nichts von einer Theorie erwarte, die jemand entwickelt, weil er die tatsächlichen Theorien nicht verstanden hat und deswegen dort Defizite sieht statt bei sich. Wenn du dich schon in bekanntem Territorium verirrst, wohin soll da eine neue Theorie führen?

Ich möchte das aus den genannten Gründen nicht hier fortsetzen. Hast du Interesse, dich so weit in die RT einzuarbeiten, dass du sie verwenden und über sie reden kannst? Dann können wir gerne diese Diskussion in ein entsprechendes Unterforum verlagern.
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  #16  
Alt 26.06.18, 11:27
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.278
Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Und noch ein Kommentar, der das Studieren der SRT anspornen soll.

Deine Idee den euklidischen Raum zu verwenden, ist (sofern korrekt gedacht) bereits in der SRT drin. Denn - wann immer wir ein Minkowski-Diagramm zeichnen, bilden wir eine pseudo-euklidische Raumzeit (Metrik: ds^2=dx0^2-dx1^2) auf einem eiklidischen Blatt Papier ab (Metrik: dl^2=dx^2+dy^2).

So eine Metrik ist also auch eine Vorschrift, instrumentelle Anweisung, wie man ein metrisches Raum auf/in (ganz konkret) euklidischen Raum projeziert.
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Gruß, Johann
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  #17  
Alt 26.06.18, 18:17
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Hallo JoAx,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
So eine Metrik ist also auch eine Vorschrift, instrumentelle Anweisung, wie man ein metrisches Raum auf/in (ganz konkret) euklidischen Raum projeziert.
[ot]den Rückgriff auf eine euklidische Metrik würde ich Anfängern in der RT nicht empfehlen. Man kann die Minkowski-Metrik doch auch als metrischen Tensor bezeichnen und bekommt mit ihm dann direkt die wichtigsten Eigenschaften der Raumzeit, welche man zur Beschreibung von Experimenten benötigt.[/ot]
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #18  
Alt 26.06.18, 21:05
Theorie Theorie ist offline
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Wer neue Ufer entdecken will, der muss den Mut haben alte Häfen zu verlassen!

Vermutlich schreibt jetzt einer gerne, die RT sei eine der am besten bestätigten Theorie.
Das stimmt, das war die newtonsche Mechanik damals aber auch. Und die „dunklen Mächte“ kreisen schon (Materie / Energie).

Zitat:
Ich möchte das aus den genannten Gründen nicht hier fortsetzen.
Wenn ich die Prüfung zur hinreichenden Kenntnis der RT zur Befähigung des Schreibens neuer Theorien in deinen Augen scheinbar nicht bestanden habe, dann finde ich es schade, ich sehe mich hier aber in einem Forum eher nicht als in einer Prüfungssituation. Wenn du dich aus der Diskussion wirklich ausklinken willst - finde ich auch schade -, habe ich noch die Hoffnung, das andere Forumsteilnehmer bereit sind sich in andere Raumstrukturen als Einsteins Raumzeit einzudenken. Dabei gehe ich davon aus, dass du fair genug bist, diesen Thread nicht unnötigerweise zu schließen.
Mein erstes Manuskript (A) geht ja im Wesentlichen über die Quantentheorie und die Ideen könnten unabhängig von RT-Gedanken interessant sein. Das schauen über den Tellerrand kann immer die Kreativität fördern und Ideen bringen. Bis jetzt sind wir kaum über den ersten Abschnitt, der nichts Neues enthält, hinaus gekommen.


Zitat:
Wenn du dich schon in bekanntem Territorium verirrst, wohin soll da eine neue Theorie führen?
Warum soll ich bis ins letzte Detail das Lesen eines Stadtplans auf einem Ikosaeder optimieren, wenn ich gerade gezeigt habe, dass es auch auf einer Ebene geht?

Mein Text:
„Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.“

Zitat:
Das wäre ja eine komplett blödsinnige Theorie, in der so etwas passieren könnte….
Würde sich da Objekte entlang von Weltlinien bewegen, dann könnten sie sich ja in der Zeit verpassen, und wie albern wäre das denn.
Das wäre in der RT selbstverständlich komplett blödsinnig. Es zeigt aber, dass die 4-D-Raumzeit nicht homogen in allen vier Dimensionen gedacht werden kann. Wenn die 4. Dimension jedoch als vollständig gleichwertige Dimension angenommen wird und man eine für alle Beobachter echte und reale Ausdehnung der Objekte annimmt, ist es nicht mehr blödsinnig, sondern sogar sinnvoll, weil es Erklärungsmöglichkeiten zur QT liefert, wie ich im Manuskript erläutert habe.
In der RT „verpassen“ sich die Zwillinge nicht, weil die Definition der Raumzeit genau so ist, dass sie immer an einem Zeitpunkt landen. Gerade dazu/deshalb ist das Relativitätsprinzip
erforderlich. Mit einer angenommenen Ausdehnung der Objekte in allen 4 Dimensionen erübrigt sich (für mich unerwarteterweise) diese Erfordernis.

Hier möchte ich noch ein altes Zitat von dir erwähnen:
Zitat:
dann kannst du uns zu überzeugen versuchen, dass du irgendeinen positiven Beitrag zum Verständnis der RT oder der (mit der RT kompatiblen!) Wirklichkeit leisten kannst.
Neue Theorien müssen nicht zur RT kompatibel sein. Es reicht die Kompatibilität zu den messtechnischen Bestätigungen der RT.
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  #19  
Alt 26.06.18, 21:46
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Hallo Randolf,

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Neue Theorien müssen nicht zur RT kompatibel sein. Es reicht die Kompatibilität zu den messtechnischen Bestätigungen der RT.
welche Bedeutung misst du dann der Lorentz-Transformation und der Relativität der Gleichzeitigkeit zu? Wie transformierst du von einem ruhenden Inertialsystem in ein bewegtes? Gibt es bei dir Inertialsysteme?
__________________
Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #20  
Alt 27.06.18, 08:12
Ich Ich ist gerade online
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Standard AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen

Zitat:
Zitat von Theorie Beitrag anzeigen
Wenn ich die Prüfung zur hinreichenden Kenntnis der RT zur Befähigung des Schreibens neuer Theorien in deinen Augen scheinbar nicht bestanden habe, dann finde ich es schade, ich sehe mich hier aber in einem Forum eher nicht als in einer Prüfungssituation. Wenn du dich aus der Diskussion wirklich ausklinken willst - finde ich auch schade -, habe ich noch die Hoffnung, das andere Forumsteilnehmer bereit sind sich in andere Raumstrukturen als Einsteins Raumzeit einzudenken. Dabei gehe ich davon aus, dass du fair genug bist, diesen Thread nicht unnötigerweise zu schließen.
Auf welcher Grundlage sollte man sich denn unterhalten? Dir ist vermutlich nicht klar, dass hier ständig Welterklärer mit abstrusen Theorien auftauchen, und da braucht es schon ein bisschen Motivation, sich mit der nächsten Theorie zu beschäftigen. Eine mögliche Motivation ist, wenn jemand echtes Interesse an Physik zeigt und einen durch seine Fragen dazu bringt, sich genauer mit einer Thematik zu beschäftigen, die man bis dato vielleicht nur oberflächlich durchdacht hatte. Nun ist es so, dass du kein Interesse an Physik hast, und ich keines an deiner Theorie.
Zitat:
Warum soll ich bis ins letzte Detail das Lesen eines Stadtplans auf einem Ikosaeder optimieren, wenn ich gerade gezeigt habe, dass es auch auf einer Ebene geht?
Wenn du den Stadtplan wenigstens auseinandergefaltet hättest, hättest du bemerkt, dass er eine Ebene beschreibt. Und das wäre das mindeste gewesen, was du tun hättest können.
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4-dimensional, quantentheorie, relativitätstheorie

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