Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

[quick]

Hallo JGC,

Zitat von JGC

Ein Mann steht mitten in einer kahlen Wüste..
Er läuft immer gerade aus.. (das Wetter in der Wüste spielt verrückt und es ist ständig bedeckt.. Und hat seinen Kompass verloren) Warum trifft er sich irgendwann wieder an seinem Ausgangsort?

Wäre das nicht eine zu verrückte Welt, in der alles eine 1:1-Spur hinterläßt?

mfg
quick

[JGC]

Vielleicht ist genau DAS der Grund, warum alles so ist wie es ist?

Ohne Bewegung keine Veränderung!

Kein lebendiges Bewusstsein und keine Selbst-Wahrnehmung... Ein klaustropobischer Zustand?

Was würde wohl ein Bewusstsein empfinden, wenn es keinen neuen Sinnesreizen mehr ausgesetzt wird, weil sich nichts mehr im Universum bewegt.. ?

Tödliche, katastrophale, horrible Langeweile? Das Ende? der kalte Tod?

[JimWilson]

Moin JGC,

Zitat von JGC

Was würde wohl ein Bewusstsein empfinden, wenn es keinen neuen Sinnesreizen mehr ausgesetzt wird, weil sich nichts mehr im Universum bewegt.. ?

Tödliche, katastrophale, horrible Langeweile? Das Ende? der kalte Tod?

Oder auch: Neugierde? Warum ist es so, wie es ist?
Und dadurch Lebenswille, um diese Neugierde zu befriedigen?

[JGC]

Hi.. Jim

Ich würde sagen 50 zu 50.. Oder?

Ohne der Auflösung, Zerfall und dem Vergessen würde die Motivation am "neugierig sein" wohl bald erlöschen...

JGC

[Marco Polo]

Zitat von quick

In meinem Scenario sind die Maser von Erde, Raumschiff und alpha centauri die Uhren (supergenau!), die im Prinzip ständig ausgewertet werden können, nicht erst bei der Rückkehr des Reisenden.
Klar, nur mit Hilfe von Bordmitteln (dem Maser im Raumschiff) kann der Reisende keine Aussagen über seine Eigenzeit treffen, aber er hat ja noch die anderen Maser aus den Bezugssystemen potentieller Beobachter. Reicht das?
Der Reisende hat ein Problem: Die Signale der anderen Maser erreichen ihn zwar mit niedriger bzw. höherer Frequenz, aber dennoch nicht so, wie z.B. ein Beobachter auf der Erde seinen Bordmaser wahrnehmen würde, denn dieser Beobachter unterliegt einer ganz anderen Zeitdilatation.
Würde der Reisende seine Geschwindigkeit ganz simple aus dem linearen Verhältnis der Frequenzen von Erdmaser und alpha centauri-Maser berechnen, käme er bald auf Überlichtgeschwindigkeitswerte. Und spätestens da müßten bei ihm die Alarmglocken angehen. Egal wie er es anstellt, er berechnet seine Geschwindigkeit aufgrund der eigenen Zeitdilatation ständig höher, als die aus globaler Sicht gültige.
Gäbe es einen Weg für ihn, seine wahre (global gültige)Relativgeschwindigkeit zur Erde oder alpha centauri zu ermitteln, dann könnte er auch quantitative Aussagen zu seiner Eigenzeit machen.

Puh quick,

ganz schön vertrackt. Da muss man erst mal schlau draus werden. So ganz check ich nämlich immer noch nicht wo dein Problem liegt.

Also, wir haben den Raumschiffkommandanten quick (hihi, kein schlechter Name für einen Raumschiffkommandanten) und die beiden Maser auf der Erde und auf Alpha Centauri. Der mitgenommene Maser im Raumschiff soll uns zunächst nicht interessieren.

Wir beginnen jetzt damit, die Frequenzen der beiden Maser auszuwerten.

Im einen Fall entfernen wir uns von der Quelle, im anderen Fall nähern wir uns der Quelle. Die Relativgeschwindigkeiten sind zwar vom Betrag her gleich, haben aber verschiedene Vorzeichen. Diese Vorzeichen muss man imho bei einer etwaigen späteren Berechnung berücksichtigen.

Der Raumschiffkommandant kann sich in beiden Fällen als ruhend betrachten und behaupten, dass sich die Erde von ihm entfernt und sich Alpha Centauri analog dazu ihm nähert. Beide aber mit der gleichen betragsmässigen Relativgeschwindigkeit.

Man kann für diesen Fall (ruhender Empfänger) also davon ausgehen, dass der Sender in einem System, in dem der Empfänger ruht, der Zeitdilatation ausgesetzt ist. Na ja, ist ja nichts wirklich neues.

Sprich: Der Raumschiffkommandant misst für die beiden Maser (Erde, Alpha Centauri) eine Zeitdilatation. Allerdings müsste die ermittelte Zeitdilatation für beide Maser (Erde, Alpha Centauri) gleich sein, da die Zeitdilatation unabhängig vom Vorzeichen der Relativgeschwindigkeit ist. Ganz anderes die ermittelten Frequenzen aus Sicht des Raumschiffkommandanten. Diese müssten abhängig vom Vorzeichen der Relativgeschwindigkeit sein, gell?

Die Sendefrequenz sollte sich also im Falle des Erdmasers verringern von

ν0 auf ν0*sqrt(1-ß²)

Daraus folgt

ν/ν0=sqrt((1-ß)/(1+ß))

Im Falle des Masers auf Alpha Centauri sollte imho die gleiche Formel zur Anwendung kommen. Nur dass wir für ß=v/c andere Vorzeichen einsetzen müssen, was dann zu einer anderen Frequenz führen sollte.

Die Sendefrequenz des Masers auf Alpha Centauri sollte sich also im Gegensatz zum Erdmaser erhöhen, wenn ich das Ganze richtig verstanden habe.

Soviel zur Theorie.

Wie jetzt aber der Raumschiffkommandant aus der Ermittlung der unterschiedlichen Maserfrequenzen für sich auf eine ÜLG schliessen kann, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Das solltest du nochmal explizit erklären (am besten mit Rechenbeispiel).

Ausserdem verstehe ich nicht was du mit global gültiger Relativgeschwindigkeit meinst. Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Mehr nicht.

Grüssle,

Marco Polo

[JimWilson]

Moin JGC,

Zitat von JGC

Hi.. Jim

Ich würde sagen 50 zu 50.. Oder?

Ohne der Auflösung, Zerfall und dem Vergessen würde die Motivation am "neugierig sein" wohl bald erlöschen...

JGC

Du machst es dir in meinen Augen zu einfach.
Vielleicht gibst du zu schnell auf bei der Suche nach Lösungen für eine einzige Frage. Andere hingegen verschwenden ihr Leben, um ihre Neugierde stillen zu können - auch ohne fruchtbares Ergebnis während ihres irdischen Daseins.

Oder auf was bezieht sich dein "50 zu 50"?
Wieviele Fragestellungen der letzten 500.000 Jahre der Menschheit wurden bis heute gelöst? Würdest du wirklich behaupten, die Menschheit an sich hätte nach einer gewissen Zeit der Nachforschung aufgehört, in der die Fragestellung betreffenden Richtung weiter zu forschen?

Wenn deine Meinung "Ja" ist, dann wüsste ich gerne, wo wir (also die Menschheit) heute stünden.

Nein, JGC, ich bin davon überzeugt, dass es beim Menschen immer eine 100%ige Motivation gibt.

[rafiti]

Hallo quick,


Wenn ich dich recht verstanden habe...
Auf ÜBL-Signale kann der Reisende nicht kommen, die Signale des Beobachters auf der Erde unterliegen (relativ zum Reisenden) selbst den RT-Effekten. Der Reisende muss nach der Umrechnung wieder auf seine Eigenzeit kommen. Aussagen zu seiner Eigenzeit kann er auch ohne diese Umrechnung machen. Global gibt's nicht, er kann nur relativ zu den beiden Masern messen.

gruss
rafiti

[rafiti]

Zitat von JGC

Eine Existenz lässt zuerst einmal seine generelle Funktion erkennen (erbarmungslos den Prozederes der Physik unterworfen) und erst dann den entsprechend dazugeordneten, erlebten Inhalt..(das Abenteuer des Daseins) ...

2 Asichtsweisen ein und der selben Realität..

Schon, aber nicht auf Naturlevel. Wenn du vom 10m-Turm ins Wasser springst, dann landest du auch dort, jeder landet dort, das "wie-ich-das-finde" ist doch was ganz anderes.

gruss
rafiti

[Uranor]

moin Marco Polo

"Die Eigenzeit dehnt sich"
Nein. Die Eigenzeit dehnt sich nie. Die Eigenzeit ist lorentzinvariant. Wenn man von Eigenzeit spricht, meint man damit stets die Sicht des Beobachters, der in Bezug zum bewegten Objekt ruht. Also hier der Raumschiffkommandant. Aus Sicht des dazu bewegten Beobachters dehnt sich natürlich die Zeit des Raumschiffes. Aber man spricht dann trotzdem nicht mehr von der Eigenzeit.

Hmmm, da hat sich eine Begriffsnutzung verselbständigt. Hast Recht, ich soll da aufpassen. - Caramba, es ist so naheliegend, "die Eigenzeit des Beobachters" zu sagen. Mexicanische Sprache schwere Sprache.

"Du selbst erkennst bei der Fernbeobachtung das gleiche, sofern der Beobachtete, im Beispiel JGC relativ zur Umgebung einigermaßen ruht"
JGC ist der Beobachter, er muss nicht zu irgendeiner Umgebung ruhen. Er befindet sich ja im All. Auf der Erde müsste er sich natürlich in Bezug auf die Erde in Ruhe befinden. Ich denke, so hattest du es auch gemeint.

Ja. Ist JGC zur Umgebung relativistisch, ergibt sich eine andere Beobachtung, als wenn er nur bissele mit dem Faltboot schippert.

"Dass du etwa das gleiche wie JGC siehst, hängt mit dem Dopplereffekt zusammen."
Beim Dopplereffekt geht es um Frequenzverschiebungen. Der Sender ist in einem System, in welchem der Empfänger ruht, der Zeitdilatation unterworfen. Er sendet also weniger Wellenfronten pro Sekunde (Empfängerzeit) aus.
Der Empfänger ist in einem System, in welchem der Sender ruht, der Zeitdilatation unterworfen. Auch er empfängt weniger Wellenfronten pro Sekunde (Senderzeit).
In beiden Fällen ist das Frequenzverhältnis gleich. So gesehen hast du recht.
Wenn wir aber für einen relativ bewegtes Objekt, die Zeitdilatation oder Längenkontraktion ermitteln wollen, hat das aber nichts mit dem Dopplereffekt zu tun. Hier benutzen wir lediglich die Lorentz-Trafos.

Das ging mir vorhin grad durch den Kopf. In diversen Sichtsituationen bin ich offenbar untrainiert geworden. Zwecks Training soll ich mehr lesen, ihr sollt zwecks Training öfter über sowas sprechen. Ist halt so. Aber immerhin, mir war es im Nachhinein aufgefallen. Ischias und Zipperlein plagen manchmal bissele.

Gruß Uranor

[quick]

Hallo Marco Polo,

Zitat von Marco Polo

Puh quick,

ganz schön vertrackt. Da muss man erst mal schlau draus werden. So ganz check ich nämlich immer noch nicht wo dein Problem liegt.

Tut mir leid, wenn es für Dich den Anschein hat.
Letztlich geht es mir um ein tieferes Verständnis für die RT-Effekte.
An bestimmten Stellen helfen mir Lehrbuchdefinitionen häufig nicht weiter. So auch hier, was Eigenzeit/ZD etc. betrifft.

Es mag ja statthaft sein, zur Lösung von Aufgaben, die Tatsachen eines Scenanios umzudrehen (Reisender kann sich in Ruhe wähnen, usw.). Ist es aber notwendig? Automatisch sind die relativistischen Effekte dann woanders.
Schon allein aus Symmetriegründen ist solch eine Herangehensweise problematisch, finde ich.
Es will mir einfach nicht in den Kopf, weshalb ein Mensch, die relativistischen Effekte, denen er selbst unterworfen ist, nicht erkennen können soll.
Die üblichen Berechnungswege der SRT (auch Deine), auf irdische Verhältnisse übertragen, wären ziemlich merkwürdig. Stell Dir vor, der Autofahrer quick reist von A nach B und wähnt sich in Ruhe, dabei sieht er doch die Landschaft und die Kilometersteine an sich vorbeirauschen...

Nun zum Raumschiffkommandant quick :

Zitat von Marco Polo

Wie jetzt aber der Raumschiffkommandant aus der Ermittlung der unterschiedlichen Maserfrequenzen für sich auf eine ÜLG schliessen kann, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Das solltest du nochmal explizit erklären (am besten mit Rechenbeispiel).

Als "Landschaft" sieht er nur sich verändernde Sternbilder.
Mit den "Kilometersteinen" wird es etwas schwieriger, denn die rasen mit LG von vorn und hinten in Form von Maser-Impulsen (von Erde und alpha centauri) durch sein Raumschiff.
So: Als er noch im Auto auf der Erde war, hat er einfach die Kilometersteine pro Stunde gezählt und damit seine Geschwindigkeit berechnet.
Im Raumschiff muß das ähnlich funktionieren. Allerdings erlebt er dabei wahrscheinlich eine Überrraschung, meine ich.
Welche, -das müßte ich tatsächlich doch mal nachrechnen.

mfg
quick