Entropie in der Informationstheorie

[möbius]

Zitat von Uranor

...

Ergänzen sich Causa formalis und Causa efficiens nicht? Wasser in der Höhle arbeitet an der Verwirklichung einer Tropfsteinhöhle.

......


Gruß Uranor

Hallo Uranor!
2 Fragen:
1. Könnte es sein, dass sich bei ARISTOTELES alle 4 Kausalitätsarten "ergänzen"?
2. Ist das, was Gandalf mit "Emergenz" ins Spiel brachte, möglicherweise identisch mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_efficiens
Gruß, möbius

[Hamilton]

Diese mathematischen Festlegungen für Information, Erwartungswert und Entropie sind m.E. heute etwas zu eng.

Information ist für mich die Abstraktion von Daten durch den Menschen, also wesentlich mehr als nur eine Unwahrscheinlichkeit.

Der Begriff der Entropie bleibt für mich ein Rätsel. Ich frage mich, ob er ausserhalb der Wärmetheorie sinnvoll ist. Er ist der frühe Versuch, Mengentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu verbinden, hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.

Shannon hat die Informationstheorie während seiner Zeit bei AT&T Bell Labs begründet- das ist keine Uni, sondern ein Telekommunikationsunternehmen.
Ziel des Ganzen war u.a. ein Maß für die Kanalkapazität von Telegraphen zu finden (das war 1948). Die ganzen Konzepte sind aber mathematisch abstrakt- so dass sie natürlich immer noch anwendbar sind (und auch angewendet werden)! Z.B. ist die sogenannte Mutual Information ein sehr beliebtes Maß, mit dem man erkennen kann, ob zwei Zufallsvariablen gemeinsame Information besitzen. Salopp gesagt: "Wenn ich den Terminkalender deiner Frau kenne, wie viel weiß ich dann über dich?". Und die MI nichts anderes als H(x) + H(y) - H(x,y), wobei H deine verhassten Entropien sind.

Information ist für mich die Abstraktion von Daten durch den Menschen, also wesentlich mehr als nur eine Unwahrscheinlichkeit.

Du kommst offensichtlich nicht aus der Naturwissenschaftler Fraktion, was OK ist, aber versuch zu verstehen, dass dies allenfalls eine Interpretation von Information ist- keine Definition (was sind Daten? Wie genau funktioniert diese Abstraktion- gibt es ohne Menschen keine Information?)
Wie ich schon sagte, die Shannon-Information ist anders, als das, was wir im Alltag unter Information verstehen. Letztere könnte man auch nicht so einfach mathematisch formulieren, da in der Sprache Information und Interpretation eng verknüpft ist. ( Die Zeichenkette "ESP/ITA 4:2") trägt für dich vermutlich mehr "Information" als für den durchschnittlichen Chinesen )

Ich möchte Dir wirklich dringend empfehlen, Aussagen wie

...hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.

zu unterlassen, wenn du dir da nicht absolut sicher sein kannst- und in diesem Fall liegst Du völlig falsch.

[Uranor]

Zitat von möbius

Hallo Uranor!
2 Fragen:
1. Könnte es sein, dass sich bei ARISTOTELES alle 4 Kausalitätsarten "ergänzen"?
2. Ist das, was Gandalf mit "Emergenz" ins Spiel brachte, möglicherweise identisch mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Causa_efficiens
Gruß, möbius

salve möbius,

Aristoteles ist Philosoph. Ein Physiker würde wohl keine Causa finals erkennen. Was sollte das sein? Etwas ist doch nicht, weil ein Zweck dafür besteht. Es ist, weil eine Idee verwirklicht wurde.

Zu 1.: Ich denke das ja. Es sagt analog zu unserer heutigen Vorstellung und Erkenntnis, dass nichts ohne Ursache entsteht.

Ein Bruch in der Quantenwelt scheint die spontane, aber halbwertzeitlich geordnete Auslösung radioaktiven Geschehens aufgrund elektroschwacher Anregung zu sein. Die Halbwertzeit legt nahe, dass nach einer Ursache zu fahnden ist. Doch entdeckt wird nichts. Es verhält sich einfach so. Welche Causa mag hier zugrunde liegen? Ohne die Beantwortung der Frage kann elektroschwach nicht verstanden sein.


Zu 2.: Causa effiziens mag ich nicht mit der Emergenz in Verbindung bringen. Was hat die Auskristallisierung aus einer Schmelze des Moleküls SiO2 mit einem trigonalen Kristallgitter zu tun? Betrachte dazu, CaCO2 kann auf der gleichen Kristallsymmetrie 1200 verschiedene Flächen ausbilden. Aristoteles konnte die Emergenz nicht erfassen. Oder doch? Die Causa finalis sehe ich allerdings als Ausdruck für Unkenntnis.


Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo!

@möbius
zu Pkt 2) kann ich Uranor nur beipflichten. Der "efficiens-zusammenhang" ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, das die "allererste Billardkugel" alles energetisch in Bewegung gebracht hat, einschließlich z.B. Deinem Blutkreislauf. Alles bis dorthin zurück lässt sich in der 'Nachhersage' lückenlos nachvollziehen. Während hindessen 'Emergenz' gerade dadurch definiert ist, das sich z.B. die (emergenten) Gesetze der Biologie nicht aus "grundlegenderen Gesetzen" ableiten lassen.

Die "allererste Billardkugel" zeigt aber auch auf, das etwas am "efficiens-Konzept", - an dem sich die Naturwissenschaft so sehr klammert, - nicht stimmen kann! ---> Es kann diese erste Billardkugel niemals geben! - Dieses Konzept führt sich selbst ad absurdum und kann daher nur als 'abschnittsweise gültig' betrachtet werden. Das Problem ist nur: Die unumschränkten Vertreter dieses Konzeptes werden immer(!) einen 'gültigen Abschnitt' (wie "Russel's Huhn") finden können und interpretieren daher dieses Konzept regelmäßig als allgemeingültig und unterliegen somit "dem Induktionsproblem" in Reinform!


@Uranor

Causa formalis möchte ich als energetisch auffassen. Die Erzeugung der Statuenform erfordert Energie.

Ich sehe es etwas anders und zwar entsprechend dem Beispiel mit "Deinen Billardkugeln", das Du selbst hier gebracht hast: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=581&page=8 (Vielleicht sollten wir diesen Thread wieder dorthin auslagern?)

---> Die Bronzestatue hat Arme und Beine - und es lässt sich nicht sagen ob die Arme die Beine bestimmt haben oder umgekehrt! (Unabhängig davon das die Entstehung der Arme und Beine - in der 'Nachhersage' - energetisch kausal hergeleitet werden kann.


Grüße

[Uranor]

Zitat von Gandalf

Zitat:
Causa formalis möchte ich als energetisch auffassen. Die Erzeugung der Statuenform erfordert Energie./Zitat

Ich sehe es etwas anders und zwar entsprechend dem Beispiel mit "Deinen Billardkugeln", das Du selbst hier gebracht hast: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=581&page=8 (Vielleicht sollten wir diesen Thread wieder dorthin auslagern?)

salve Gandalf,

jau, das Billard-Thema war noch nicht abgeschlossen. Vielleicht lässt sich weiterkommen, wenn wir Causa formalis dort behandeln?

---> Die Bronzestatue hat Arme und Beine - und es lässt sich nicht sagen ob die Arme die Beine bestimmt haben oder umgekehrt! (Unabhängig davon das die Entstehung der Arme und Beine - in der 'Nachhersage' - energetisch kausal hergeleitet werden kann.

Hier wollte ich strenger nach Causa formals in Anlehnung an Causa finalis betrachten. Stelle/lege ich den Torso erst mal auf die Werkbank, oder beginne ich mit den Beinen? So im Verbund genutzt scheint mir die Causa finalis sinnvoll zu sein. Werde ich die Statue fertig bekommen können, wenn ich alles aus einem Guss oder die Komponenten einzeln baue?

Können solche Überlegungen eigentlich ein Ziel finden? Oft kann recht einfach gesagt werden, was falsch gemacht wird? So lang man den sinnvollen Weg nicht kennt, nützt das aber erst mal gar nix. Vielleicht wird ja bereits das einzig mögliche Weg genutzt?


Gruß Uranor

[JGC]

Hi...


Noch zu dem da..

Hier wollte ich strenger nach Causa formals in Anlehnung an Causa finalis betrachten. Stelle/lege ich den Torso erst mal auf die Werkbank, oder beginne ich mit den Beinen? So im Verbund genutzt scheint mir die Causa finalis sinnvoll zu sein. Werde ich die Statue fertig bekommen können, wenn ich alles aus einem Guss oder die Komponenten einzeln baue?

Können solche Überlegungen eigentlich ein Ziel finden? Oft kann recht einfach gesagt werden, was falsch gemacht wird? So lang man den sinnvollen Weg nicht kennt, nützt das aber erst mal gar nix. Vielleicht wird ja bereits das einzig mögliche Weg genutzt?

Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?

In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.

JGC

[Uranor]

salve JGC,

Zitat von JGC

Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?

In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.

muss ich leider anderer Ansicht sein. Die Abarbeitung der DNA kann durchaus als Beispiel herhalten. Kiemen, Lurchgestalt, frische Babies können sofort hundepaddeln, was sich später verliert.

Solche Beispiele zeigen schon mal grob und dafür klar, dass eine Reihenfolge abgearbeitet wird. Ein Künstler widmet sich dem einzelnen Baum, davon einem Ast, davon einem Blatt. Ist wirklich so. Erstelle etwas und schau dabei, wie du vorgehst.

Gruß Uranor

[JGC]

salve JGC,
Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Schon mal daran gedacht, das ein wirklicher Künstler immer alle Wege gleichtzeitig geht?

In der Natur wird einem aufmerksamen Beobachter auffallen, das immer viele Wege zum Ziel führen und diese von der Natur/Evolution auch benutzt werden.
muss ich leider anderer Ansicht sein. Die Abarbeitung der DNA kann durchaus als Beispiel herhalten. Kiemen, Lurchgestalt, frische Babies können sofort hundepaddeln, was sich später verliert.

Solche Beispiele zeigen schon mal grob und dafür klar, dass eine Reihenfolge abgearbeitet wird. Ein Künstler widmet sich dem einzelnen Baum, davon einem Ast, davon einem Blatt. Ist wirklich so. Erstelle etwas und schau dabei, wie du vorgehst.

Gruß Uranor

Hi

Also ich weiß zumindest, wie ich oft vorgehe, wenn ich noch nicht recht weiß, WAS ich "schöpfen/schaffen will..

Dazu brauch ich erst mal ein "kreatives Chaos"

Dann erst finde ich verschiedene Anfänge, die ich wie beim Puzzle nach und nach zusammenfüge und fertigstelle.

Ganz genau nach der Methode musste ich oft meine Maschinen in meiner Firma zusammenbauen, weil oft die benötigten Teile eben aus waren oder in der Fertigung oder sonst wo nicht vorhanden und musste eben oft improvisieren, das heißt, drei Maschinentypen gleichzeitig in der Mache haben, bis die fehlenden Teile endlich da waren und ich die anderen, schon halbfertigen Maschinen vollenden konnte

[Lorenzy]

Zitat von Gandalf

Hallo!

@möbius
zu Pkt 2) kann ich Uranor nur beipflichten.


Der "efficiens-zusammenhang" ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, das die "allererste Billardkugel" alles energetisch in Bewegung gebracht hat, einschließlich z.B. Deinem Blutkreislauf. Alles bis dorthin zurück lässt sich in der 'Nachhersage' lückenlos nachvollziehen. Während hindessen 'Emergenz' gerade dadurch definiert ist, das sich z.B. die (emergenten) Gesetze der Biologie nicht aus "grundlegenderen Gesetzen" ableiten lassen.

Hi Gandalf,

So düster seh ich's nicht. Selbstorganisationsprozesse sind aus der Chaostheorie gut erforscht. Das Verständnis dieser Prozesse (welche mathematisch beschreibbar sind) lassen sich erfolgreich auf Wettersimulationen, Anstehschlangen an den Kassen, Staus im Verkehr, etc. anwenden. So gesehen ist die Emergenz gar nicht so emergent wie sie tut. Bei biologischen Prozessen kommt sicher noch ein Bündel an physikalisch und chemischen Gesetzen hinzu (und ein klein wenig, vielleicht sogar wertvoller Zufall). Aber all das ist nicht zuletzt auch eine Frage des persönlichen Standpunktes bzw. des erklärenden Systems.

Vielleicht stossen wir da auch an sprachliche oder sogar mathematische Grenzen, wenn wir versuchen Prozesse interdisziplinär zu beschreiben. Wie kommt man von der Beschreibung eines Elementarteilchens zum Gefühl, wenn Deutschland Europameister wird? Schwierig.

Ich denke auch, dass unser Universum nicht vollständig erklärbar ist. Aber die spannende Frage lautet doch, wieviel können wir wissen.

Hier ein interessantes Zitat aus Wiki dazu:

Die Anerkennung emergenter Phänomene muss deshalb nicht auf einen Verzicht auf wissenschaftliche Erklärungen hinauslaufen. Vielmehr zeigen die Entwicklungen in der Systemtheorie und der Chaostheorie, dass Emergenz, verwandte Phänomene wie Selbstorganisation und ihre Entstehungsbedingungen durchaus systematischen und objektiv nachvollziehbaren Erklärungen zugänglich sind. Allerdings tritt an die Stelle der hierarchischen Ableitung aus universalen Gesetzen ein transdisziplinärer Dialog, dessen Ziel es ist, analoge Strukturen komplexer Systeme auf unterschiedlichen Emergenzebenen zu vergleichen.

Die "allererste Billardkugel" zeigt aber auch auf, das etwas am "efficiens-Konzept", - an dem sich die Naturwissenschaft so sehr klammert, - nicht stimmen kann! ---> Es kann diese erste Billardkugel niemals geben! - Dieses Konzept führt sich selbst ad absurdum und kann daher nur als 'abschnittsweise gültig' betrachtet werden. Das Problem ist nur: Die unumschränkten Vertreter dieses Konzeptes werden immer(!) einen 'gültigen Abschnitt' (wie "Russel's Huhn") finden können und interpretieren daher dieses Konzept regelmäßig als allgemeingültig und unterliegen somit "dem Induktionsproblem" in Reinform!

Das Problem ist, dass man es nicht sehen kann. Ich meine das ausserhalb dieses "gültigen Abschnittes". Es ist nicht beobachtbar.

[Uranor]

Ach ja,

Es kann diese erste Billardkugel niemals geben!

darauf wollte ich ja auch noch eingehen. Ich denke tatsächlich, dass es die erste Billardkugel nicht geben kann. Für mich ist unser Kosmos einfach nur ein Kosmos. Es kann in beliebigen Raumzeitbereichen beliebig viele geben.

Oh ja, das ist eine andere "Multiwelt". Jedes Teilchen basiert kausal auf Unschärfe und Erhaltung. Vielleicht ist es ein Problem, dass m.W. Neutrinos, Elektronen und Protonen nicht zerfallen können? Vielleicht ist das auch gar kein Problem, da es ja Quasare gibt?

Wie wäre faktisch zu beurteilen, ob die Natur räumlich und zeitlich nicht begrenzt ist? Vielleicht lassen sich hier beim Thema Aspekte erkunden?

Gruß Uranor