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  #31  
Alt 17.12.13, 18:12
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Beschleunigende Expansion

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
dann bitte ich dich um eine Korrektur bzw. Richtigstellung.
Die Berichtigung besteht darin, dass die s.g. Raumexpansion selbst eine Folge ist und keine Ursache.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²
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  #32  
Alt 18.12.13, 11:05
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Reden AW: Beschleunigende Expansion

Hi Jogi,

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Das ist m. E. aber nicht der einzige Grund.

Wenn man von einem real expandierenden Universum ausgeht, muß man sich darüber im Klaren sein, dass "älteres" Licht zu einer Zeit emittiert wurde, als alle Massen des Universums noch näher beieinander waren.
Alles steckte in einem tieferen Gravitationspotential, emittiertes Licht erfuhr alleine schon dadurch eine Rotverschiebung (im Sinne von Zeit-/Frequenzdehnung) in Relation zu unserer aktuellen Situation.

Was wir "weit draußen" sehen, ist Lichtemission im tieferen Grav.-Pot.

"Wir" befinden uns "hier und heute" viel weiter oben im Grav.-Pot., weil wir infolge der (realen) Expansion "aufgestiegen" sind.
Johann hat's schon gesagt, die Lichtwellenlänge ändert sich proportional zum Skalenfaktor, Lambda(0)/lamdbda(e)e = a(0)/a(e), 0 ist heute, e ist Zeitpunkt der Emission. Das ist alles. Dazu addiert sich keine gravitative Rotverschiebung. Du müßtest das gut bestätigte lambda-CDM Modell durch was anderes ersetzen. Was Du ja auch wohl tust.

Im isotropen und homogenen FRW Universum entfernt sich das Photon nicht von einem Massezentrum und verliert insofern auch keine Energie. Ich kann Deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Und bitte 'Ich' um Klarstellung, falls ich mich doch irre.
Du wirst Dich erinnern, daß wir diese Sache schon mal lebhaft diskutiert haben.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #33  
Alt 18.12.13, 12:13
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Beschleunigende Expansion

Hi Timm.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Johann hat's schon gesagt, die Lichtwellenlänge ändert sich proportional zum Skalenfaktor, Lambda(0)/lamdbda(e)e = a(0)/a(e), 0 ist heute, e ist Zeitpunkt der Emission. Das ist alles. Dazu addiert sich keine gravitative Rotverschiebung.
Yepp, weil da bereits die gravitative Rotverschiebung drin ist.
Hinzu kommt der Dopplereffekt, sagte ich bereits.

Ich denke jetzt nur mal halblaut vor mich hin:

Könnten wir Dopplereffekt und grav. Redshift voneinander getrennt wahrnehmen, ergäbe sich vielleicht ein sehr aufschlussreiches Bild.
Möglicherweise überwiegt ab einem bestimmten Zeitpunkt der Universumsentwicklung einer der beiden Effekte, was dann zu eben jener Wahrnehmung einer "beschleunigten" Expansion führt.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #34  
Alt 18.12.13, 12:18
Benutzerbild von mermanview
mermanview mermanview ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 05.09.2011
Beitr?ge: 271
Standard AW: Beschleunigende Expansion

Soweit ich "ICH" richtig verstanden habe,

beschleunigt die Expansion zunehmend, weil die "materielle" Dichte abnimmt.

Das Universum wird nicht weniger, aber sein Zusammenhalt aufgrund bekannter Kräfte nimmt ab,
verteilt sich auf größer werdenden Raum, während die ungeklärte dunkle Energie gleichgroß bleibt.

Mit jedem Schrittchen Expansion verschlechtert sich das Gleichgewicht zwischen z.B. Gravitation und dunkler Energie,
da die eine abnimmt während die andere konstant bleibt.

Der Begriff "dunkle Energie" steht dabei -meiner unmaßgeblichen Meinung nach- aber lediglich für einen beobachteten Prozess.

Dunkle Energie wird doch auch Vakuumenergie genannt:
Ein niedrigstes Energieniveau, das durch Bildung virtueller Teilchen und Felder entseht (auf Anwesiung von Herrn Heisenberg.)

Ein stetes Kommen und Gehen (gegenseitige Anihilation), so dass der Energieerhaltungssatz nicht verletzt wird. (Wiki)

Ich versteh es zwar nicht ganz, aber scheinbar erzeugt die überwiegende Abwesenheit von Energie/ Materie interessante Phänomene.

Gibt es Erkenntnisse, ob der gleiche "Mechanismus" die sogenannten "Voids" so riesig aufbläht ?
(Riesige Leerräume zwischen den Materiereichen Regionen = Schaumartige Riesenstruktur:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...heuniverse.gif)

(für mich immer noch ungeklärt:
Sind die "dort" gemessenen Entfernung auch tatsächliche Entfernungen?
Wie funktioniert raumzeitliche "Metrik" wenn die "Raumzeit" leer ist?)

Gruß Merman

Ge?ndert von mermanview (18.12.13 um 12:46 Uhr)
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  #35  
Alt 18.12.13, 14:13
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
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Standard AW: Beschleunigende Expansion

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Yepp, weil da bereits die gravitative Rotverschiebung drin ist. Hinzu kommt der Dopplereffekt, sagte ich bereits.
Hallo Jogi,

bei großen Entfernungen ist die gravitative Rotverschiebung relativ zur kosmologischen Rotverschiebung so klein, dass sie vernachlässigbar ist.

Ebenso ist bei großen Entfernungen der Dopplereffekt vernachlässigbar, der durch die gravitativen Eigenbewegungen der Galaxien entsteht.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #36  
Alt 18.12.13, 14:40
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Beschleunigende Expansion

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Yepp, weil da bereits die gravitative Rotverschiebung drin ist.
Hinzu kommt der Dopplereffekt, sagte ich bereits.
Der Dopplereffekt ist auch drin. Der Begriff 'Dopplereffekt' ist allerdings genau genommen der flachen Raumzeit vorbehalten. Deshalb wird beim materiehaltigen FRW-Modell meist von einem kinematischen Effekt oder schlicht von Relativbewegung gesprochen, die mittels Parallelverschiebung des 4-Geschwindigkeitsvektors in gekrümmter Raumzeit behandelt wird.
Es gibt übrigens etliche papers dazu, wie etwa dieses. Nach dieser Betrachtungsweise setzt sich die gemessene Rotverschiebung aus einer kinematischen und einer gravitativen Komponente zusammen.

Expansion (zunehmender Skalenfaktor) bedeutet zunehmende Entfernung mitbewegter Beobachter. Die Dehnung des Raums ist bereits eine bildhafte Interpretation. Die Friedmann Gleichungen zeigen, wie die zeitliche Entwicklung des Skalenfaktors von Materiedichte und Lambda getrieben ist. Insofern ist natürlich die Gravitation beteiligt.
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Ge?ndert von Timm (18.12.13 um 14:42 Uhr)
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  #37  
Alt 18.12.13, 15:13
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: Beschleunigende Expansion

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Der Dopplereffekt ist auch drin.
Ja.
Zitat:
Nach dieser Betrachtungsweise setzt sich die gemessene Rotverschiebung aus einer kinematischen und einer gravitativen Komponente zusammen.
So sehe ich das auch.

Zitat:
Die Dehnung des Raums ist bereits eine bildhafte Interpretation.
Müßte man nicht korrekterweise von der "globalen Abnahme der Raumzeitkrümmung" sprechen?

Für "Raum" fehlt mir jede Anschaulichkeit, "Raumzeit" hingegen hat konkrete Eigenschaften.
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  #38  
Alt 18.12.13, 16:18
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Beschleunigende Expansion

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Müßte man nicht korrekterweise von der "globalen Abnahme der Raumzeitkrümmung" sprechen?
Aus der Hüfte, mit der beschleunigten Expansion und der damit verbundenen Ausdünnung der Materie bewegt sich das Universum in Richtung de-Sitter, wo die skalare Krümmung ~ 1/a² ist. Diese sollte also demnach asymptotisch gegen Null gehen.

Edit I: ob die skalare Krümmung Deine Frage trifft, bin ich nicht sicher. Soweit ich das im Kopf habe, definiert sich die Raumzeitkrümmung über die relative Beschleunigung zweier benachbarter Geodäten (aufeinander zu oder voneinander weg).
Es wäre super, wenn 'Ich' auf Deine Frage eingehen würde.

Edit II: Die skalare Krümmung bei de-Sitter ist 4λ und kann, wie 'Ich' im Thread "De-Sitter Universum" geschrieben hat, als Raumzeitkrümmung aufgefasst werden.

Edit III: folgt hoffentlich nicht
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Ge?ndert von Timm (19.12.13 um 17:44 Uhr) Grund: Edit
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