Was ist ein Photon

[SCR]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt.

Müsste man dazu aber nicht zwangsläufig unseren "üblichen" Beobachterplatz, der in unserer Raumzeit angesiedelt / durch sie begrenzt ist, verlassen?
Das Photon scheint schließlich an unserer Raumzeit (bzw. wie es darin von uns wahrgenommen wird) auch nur sekundär interessiert zu sein.

[JoAx]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

Soweit meine Vorstellungen, die ich gerne weiter testen würde, also sprecht ein! Nur so lernt man dazu.

Hundert-Pro einverstanden!

Zitat von Timm

Eigenschaften manifestieren sich dann, wenn es zu beobachtbaren Phänomen kommt. So habe ich es jedenfalls verstanden.

So verstehe ich viele Aussagen auch (vlt. ist es falsch?) und bin damit nicht "glücklich".

Ich sehe das so:
Punktförmige Quelle bedeutet - exakter Ort ist bekannt => Impuls (-richtung) beliebig (360°) => Detektierungsort liegt irgendwo auf einer Shpäre, die Wahrscheinlichkeit ist gleichmässig verteilt (kein Punkt auf der Sphäre ist ausgezeichnet).

Zitat von Timm

Das Photon verläßt die Quelle nicht mit einer festgelegten Polarisation.

Ich sehe das so:
Das Photon verlässt die Quelle mit unbekannter Polarisation, man weiss nicht, wie man den Polarisator ausrichten muss, um diesen auf jedenfall nicht durchzulassen. (Unter Umständen muss die Polarisation auch nicht konstant bleiben?)

Zitat von Timm

Die Festlegung erfolgt erst bei der Wechselwirkung mit einem Polarisator.

Wie man's sieht. Es wird neu festgelegt, wenn das Photon durchgegangen ist, und bleibt weitestgehend unbekannt, wenn dieses absorbiert wurde. Man kann ja nicht definitiv sagen, welche Polarisation das Photon hat(te), wenn es den Polarisator nicht passierte. Man kann nur sagen, dass dieses nicht die Polarisationsrichtung des Polarisators hat(te).

Zitat von Timm

Ich habe dazu auch nichts gefunden, vermute aber, daß auch die Blasenkammer eben "nur" Phänomene zeigt und einen Realismus "nur" vortäuscht.

Was heisst, es würde den Realismus nur vortäuschen? Was ist denn Realismus überhaupt? Natürlich ist die Spur in der Blasenkammer nicht der exakte Weg des Elektrons, dazu ist diese viel zu grob, zu verschwommen, aber es würde eben zeigen (sofern es so abläuft, wie ich es mir vorstelle), dass es keinen Wellenkollaps am Schirm gibt. Punkt. Warum meint man, dass die Welcher-Weg-Information so wichtig ist? Dieses wird ja erst zur Information, weil wir es zu einer solchen erklären, für wichtig halten! Für die Natur ist es egal, welchen der beiden Spalte das Elektron genommen hat, um einen bestimmten Punkt am Bildschirm zu erreichen. (?)

Zitat von Timm

Die Interpretation ist die, daß es nicht von Beginn an einen vorgegebenen Weg gibt. Das Experiment entscheidet.

Dagegen, dass es keinen vorgegebenen Weg gibt, habe ich nichts anzuwenden. Ansonsten werde ich noch eine Weile brauchen, bis ich bei "Wheeler's Delayed Choice" und EPR wirklich durchblicke.

Zitat von Timm

Sie bricht eben dort zusammen, wo zufällig die erste WW stattfindet.

Dieser Zusammenbruch ist aber offenbar nicht komplett zufällig.


Gruss, Johann

[SCR]

Zitat von JoAx

Dieser Zusammenbruch ist aber offenbar nicht komplett zufällig.

Darf ich das einmal aufgreifen? Dazu müsste ich aber wieder "als Photon" gucken.

[JoAx]

Zitat von SCR

Darf ich das einmal aufgreifen? Dazu müsste ich aber wieder "als Photon" gucken.

Würde ein NEIN dich davon abhalten? Ich denke nicht.


Gruss, Johann

[SCR]

Zitat von JoAx

Würde ein NEIN dich davon abhalten? Ich denke nicht.

Meinst Du? Aber ich glaube, Du hast Recht.

[Lambert]

Zitat von Timm

Nein, das sehe ich nicht so, Lambert,

Schauen wirs und mal konkreter an. Hinter dem Mond werden in der Höhe x nacheinander Photonen emittiert. Ringsherum verteilen wir in unterschiedlichen Abständen Detektoren.

Wird nun ein Photon emittiert, so breitet sich die Wahrscheinlichkeitswelle kugelförmig aus und bricht bei einer Registrierung instantan zusammen. An der Mondoberfläche kann das Photon absorbiert oder reflektiert werden. Darunter ist die Wahrscheinlichkeit es zu finden Null.

Mit einer gewissen geringen Wahrscheinlichkeit erfolgt die Registrierung in einem Detektor. Kennt man nun den Ort der Emission und der Absorption, so ist es die natürlichste Reaktion, zu sagen, aha, das Photon muß sich auf einer definierten Bahn von A nach B bewegt haben. Was hindert mich die Bahn des Photons im Nachhinein zu rekonstruieren? Wer dieser Überzeugung ist, muß dem Photon aber bereits bei der Emission eine genau definierte Bahn zubilligen, auf der es sich als Teilchen zum Detektor begibt. Daß es diesen Realismus nicht gibt, hat bekanntlich Einstein sehr betrübt und er hielt sein Leben lang die Quantentheorie für unvollständig. Schon er hat auf die Problematik des instantanen Verschwindens einer weit ausgedehnten Wahrscheinlichkeitswelle hingewiesen.

Meines Wissens hat die Born'sche Wahrscheinlichkeitswelle unter Physikern noch immer viel Rückhalt. Die realistischen De Broglie-Bohm Bahnen, erfordern zusätzliche Annahmen und diese sind experimentell nicht zu überprüfen.

Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch. Insofern kann heute auch Niemand behaupten, die Born'sche Wahrscheinlichkeitwelle sei der Stein des Weisen.

Gruß, Timm

Hallo Timm,

ich finde das durchaus eine ausgewogene Antwort. Vielen Dank.

Physiker denken aber durchaus darüber nach, ob es den ersehnten Realismus und damit Determinismus auf einer noch fundamentaleren Ebene nicht doch gibt. Diese Vermutung Einstein's ist nicht ganz vom Tisch.

Da würde ich ansetzen. Man muss die "fundamentalere Ebene" mathematisch greifen. Das muss m.E. die Forschungsrichtung sein. Wie Du weißt, setze ich dabei auf Cantor, der eine abgestufte SRT zulässt.

Ich weiß nicht, wohin SCR sich bewegen will, wenn er versucht, dem Problem näher zu kommen, in dem er wie der Baron von Mönchhausen auf c-Reisen begibt. Da kommt zwar die eine oder die andere wilde Erkenntnis raus aber kein umfassender Lösungsansatz.

Gruß,
Lambert

[SCR]

Hi JoAx,
Wie das Ganze aus der Sicht des sich gerade im Geburtsvorgang befindlichen Photons aussehen könnte habe ich ja schon beschrieben: Es "sieht" hyperbolisch direkt vor seiner Nase sämtliche Materie des Universums um sich herum.

Wie kommt es jetzt zu den beobachtbaren, unterschiedlichen WW-Wahrscheinlichkeiten?

- Materie, die durch die hyperbolische Geometrie "doppelt" oder mehrfach gesehen wird, hat schon einmal eine höhere WW-Wahrscheinlichkeit als Materie, die nur "einfach" vom Photon zu sehen ist.
- Materie, die durch andere Materie verdeckt wird, hat eine niedrigere WW-Wahrscheinlichkeit als Materie, die vom Photon aus direkt zu sehen ist.

Darauf aufbauend spielen noch die potentiellen Wege unter Berücksichtigung des leeren Raums eine Rolle:
Das Photon kann verschiedene Hyperbeln beschreiben.
Mit jeder Hyperbel ist eine andere Drehung verbunden, die sich auf die Orientierung seines Spins (= "seines Drehmoments") auswirken.

Am Zielpunkt sind alle potentiellen Drehmomente aufzuaddieren: Löschen sie sich z.B. gegenseitig aus sinkt die WW-Wahrscheinlichkeit dort auf 0%.

Alles in allem liefe das eigentlich nur auf "eine andere" (= teilchenorientierte) Erklärung von Interferrenz hinaus - und erhebt selbstverständlich keinerlei Anspruch auf Richtigkeit.

[JoAx]

Hallo Lambert!

Tut mir Leid, dass ich es jetzt sagen muss, aber bis jetzt zeigt dein Ansatz mit Cantor imho in's Nichts. Wo sind deine konkrete Lösungen? Du hast ja auch nicht mehr anzubieten als pauschale "Forderungen", wohin es Deiner Meinung nach gehen soll. Du vermutest auch nur, dass die Imaginarität alles lösen muss. Ob diese es auch tatsächlich schafft, und wie, darauf hasst du keine Antwort.

Wenn ich jetzt böse sein wollte, dann würde ich dem Münchhausen-Ritt von SCR dein Holperritt über Cantor'sche Diskontinuität gegenüber stellen.


Gruss, Johann

[möbius]

Zitat von SCR

Hallo Timm,

Müsste man dazu aber nicht zwangsläufig unseren "üblichen" Beobachterplatz, der in unserer Raumzeit angesiedelt / durch sie begrenzt ist, verlassen?
Das Photon scheint schließlich an unserer Raumzeit (bzw. wie es darin von uns wahrgenommen wird) auch nur sekundär interessiert zu sein.

Spricht das nicht für das Photon, was immer es sein mag ...
Gruß, möbius

[Lambert]

Zitat von JoAx

Hallo Lambert!

Tut mir Leid, dass ich es jetzt sagen muss, aber bis jetzt zeigt dein Ansatz mit Cantor imho in's Nichts. Wo sind deine konkrete Lösungen? Du hast ja auch nicht mehr anzubieten als pauschale "Forderungen", wohin es Deiner Meinung nach gehen soll. Du vermutest auch nur, dass die Imaginarität alles lösen muss. Ob diese es auch tatsächlich schafft, und wie, darauf hasst du keine Antwort.

Wenn ich jetzt böse sein wollte, dann würde ich dem Münchhausen-Ritt von SCR dein Holperritt über Cantor'sche Diskontinuität gegenüber stellen.


Gruss, Johann

Hallo Johann,

ich werde mich dann mal wieder raus halten. Mit Bosheit ist kein Topf zu gewinnen.

Die Idee mit dem Cantor'schen Kontinuum ist nicht meine Idee sondern sie leuchtet mir nur ein. Meine Vorhersage daraus ist der innere Aufbau von Protonen. Dieser Aufbau könnte in CERN bewiesen werden, wenn er das nicht eigentlich schon ist. Ich empfinde diese Vorhersage schon als eine konkrete Lösung.

Ich werde mich nun nicht weiter in die c-Reise einmischen.

Ich mache mir eine Tasse t.

Gruß,
Lambert