Offenes Stringmodell

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Sorry, dass ich mich lange nicht gemeldet habe.

Kein Problem; Hauptsache, du meldest dich auch noch rechtzeitig wegen Freitag...

Ich habe den Artikel gelesen. Und obwohl es im Vorfeld um 6D-Raumzeit geht, ist die von ihm geforderte Letzteinheit (wie er es nennt) "einfach" nur ein Rechteck mit einer zu einem bestimmten Zeitpunkt konstanten (invarinter) räumlichen Fläche. Räumlich!

Räumliche Fläche???
Es ist eine Fläche im R6, und der besteht, wie gesagt, nicht aus 6 reellen Raumdimensionen.
Streng genommen gibt es zu x5, x6 überhaupt kein klassisches Analogon, weder räumlich noch zeitlich, aber das sprengt jetzt echt den Rahmen hier...

D.h., wenn du auf dieses "Metron" (?) zurückgreifen willst, und auch noch eine "Wirkrichtung" senkrecht dazu haben willst, wird dein String zwangsläufig 3D.

Ganz recht, aber nicht so, wie du es dir vorstellst.
Ich versuche, zu erklären, warum der String in unserer Welt aus "Nichts" besteht und dennoch "wirkt", und zwar in allen drei Raumdimensionen.
Alles, was wir vom String brauchen, ist seine Dynamik.
Kein "Material".
- Nicht einfach zu verstehen, das sehe ich schon ein.

Nur den Normalenvektor und Kreisströme zu nehmen geht nicht, wenn keine Fläche da ist. Wie willst du diese sonst definieren?

Als (postulierte) elementare Impulse, die Stringdynamik eben.

Dynamik ist zwar etwas zeitliches, aber auch etwas räumliches. Denke ich.

Klar, kein Widerspruch.
Dynamik ist ohne Raum undenkbar. Raum, der die Freiheitsgrade für die Dynamik zur Verfügung stellt.

Wie? Es gibt ja gar keine Fläche, wenn der String 1D sein soll?

Es ging und geht nur darum, dass sich die Strings nicht transversal durchdringen können.
Wir können hierüber noch Jahre diskutieren, oder diese Eigenschaft eben als Postulat akzeptieren.
Ohne diese Eigenschaft wäre jedoch nichts stabil, unsere Welt wäre ein indifferenter "Energiebrei".

Ich bleibe nach wie vor bei der Eindimensionalität, zumindest für unseren Erfahrungsraum.

Es gibt auf elementarer Ebene keine echten Flächen im 3Raum.
Du kannst in die Materie reinzoomen, so tief es eben möglich ist, aber es erscheint nie eine echte Fläche.

Es macht auch nur bedingt Sinn, über Flächen oder deren Längen unterhalb der Plancklänge zu philosophieren, denn die haben per Definition keine physikalische Bedeutung.
Selbst wenn wir den String mit einem Querschnitt von 0,999999 Plancklängen annehmen, wird dieser Querschnitt durch die definitionsbedingte Renormierung zu Null.
Man kann nicht einfach hergehen und Bruchteile der Plancklänge addieren, um zu irgendetwas physischem oberhalb der Plancklänge zu gelangen.

Du meinst also - es soll zwei Arten von BS-en geben? Für die einen gilt die SRT, und für die anderen ("String-BS") gilt Newton? (Oder so ähnlich.)

Die SRT gilt im 3Raum.
Im BS "String" gibt es nur eine Raumdimension, da ist nix mit SRT oder Newton. Da läuft ggf. nur die Welle hin und her, damit hat sich's.

Den Übergang, dieses Zusammenspiel will ich sehen!

Das ist es ja, was wir "sehen".
Wir sehen die Wechselwirkung; Nicht den Raum und nicht den String.


Gruß Jogi

[JoAx]

Hi, Jogi!

Zitat von Jogi

Räumliche Fläche???
Es ist eine Fläche im R6, und der besteht, wie gesagt, nicht aus 6 reellen Raumdimensionen.

Heim Definiert:

lim(r0*λ) = const. (bei λ->∞)

mit λ - Compton-Wellenlänge, räumliche Grösse also.
und r0 - vom Sinn so etwas wie Schwarzschild-Radius. Dieser soll sich dann aus Feldgleichungen im R6 ergeben, mit zwei zusätzlichen zeitlichen Koordinaten, bleibt aber dennoch eine räumliche Grösse, imho.

Es ist also sehr kleine Breite (r0) multipliziert mit sehr grosser Länge (λ) - ein sehr, sehr, sehr schmaler und sehr, sehr, sehr langer Rechteck.

IMHO

Zitat von Jogi

Alles, was wir vom String brauchen, ist seine Dynamik.
Kein "Material".

So ein String wäre also kein physikalisches, sondern nur mathematisches Objekt? (Die gäbe es defakto nicht?)

Zitat von Jogi

Als (postulierte) elementare Impulse, die Stringdynamik eben.

Das sind aber abgeleitete Grössen. Keine Fläche => kein normaler Vektor.

Zitat von Jogi

Ich bleibe nach wie vor bei der Eindimensionalität, zumindest für unseren Erfahrungsraum.

Dann ist es u.U. geschikter und korrekter zu sagen, dass ihre Grösse unter der Nachweisbarkeitsgrenze liegt, und nicht, dass sie Eindimensional sind. Dass sie eindimensional vogestellt werden können.

Zitat von Jogi

Es gibt auf elementarer Ebene keine echten Flächen im 3Raum.
Du kannst in die Materie reinzoomen, so tief es eben möglich ist, aber es erscheint nie eine echte Fläche.

Eben! Und zudem findet man auch nie einen "Körper". Wozu also diese offenbar nichtzutreffende Vorstellungen eine (oder mehrere) Ebene tiefer wieder als "Realität" einführen. Das finde ich unlogisch.

Zitat von Jogi

Da läuft ggf. nur die Welle hin und her, damit hat sich's.

Aber um so etwas wie - Lauf der Welle - definieren zu können, braucht man eben auch ein BS. Ausserdem müssen 3Raum und diese String-BS-e irgendwie "verbunden" sein, sonst würden die letzteren keine Rolle spielen. Die einzige "Verbindung" wäre aber die LG, die immer die selbe ist. Wie soll da zu so etwas wie "Rotverschiebung" in unterschiedlichen IS kommen?

Zitat von Jogi

Das ist es ja, was wir "sehen".
Wir sehen die Wechselwirkung; Nicht den Raum und nicht den String.

Wie drückt sich das mathematisch aus?


Gruss, Johann

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

So ein String wäre also kein physikalisches, sondern nur mathematisches Objekt? (Die gäbe es defakto nicht?)

Er wäre zumindest nicht aus einem wie auch immer gearteten "Feinstoff", denn mit so was stößt man sehr schnell an die Grenzen des machbaren, sogar theoretisch.
Keine Masse, aber Energie (kinetisch).
c ist wegen der fehlenden Masse zwingend, sonst gibt es keine Existenz. (Masselose Objekte müssen sich mit c bewegen.)

Das sind aber abgeleitete Grössen. Keine Fläche => kein normaler Vektor.

Heim hatte ganz bestimmt keine Strings im Sinn, von daher "mißbrauche" ich seine Metronen, indem ich sie als Platzhalter für einzelne Stringpunkte anführe.
Ich möchte das auch nicht wortwörtlich so verstanden wissen, dass Heims Metronen wirklich unsere Stringpunkte wären, es war nur der Anschauung wegen.

Dann ist es u.U. geschikter und korrekter zu sagen, dass ihre Grösse unter der Nachweisbarkeitsgrenze liegt, und nicht, dass sie Eindimensional sind. Dass sie eindimensional vogestellt werden können.

Damit wäre ich ja prinzipiell einverstanden.
Nur gibt es in unserem Modell Fälle (z. B. hochenergetische Leptonen), in denen sich u. U. Millionen(?) von Strings überlagern. (Peho?)
Auch hier sollte die Eindimensionalität zumindest soweit gewahrt bleiben, dass der Querschnitt immer noch unter Plancklänge bleibt.
Ich sehe da für die Theorie nur die bereits angesprochene Möglichkeit der (mathematischen) Renormierung.
Wie die Strings das dann physikalisch hinkriegen, müssten wir dann noch mal durchdenken...

Eben! Und zudem findet man auch nie einen "Körper". Wozu also diese offenbar nichtzutreffende Vorstellungen eine (oder mehrere) Ebene tiefer wieder als "Realität" einführen. Das finde ich unlogisch.

Ich eigentlich auch.
Deshalb gestehe ich diesen "tieferen Ebenen" keine Realität zu.
Lass uns doch einfach im 3Raum bleiben, und die Strings darin als real annehmen.

Aber um so etwas wie - Lauf der Welle - definieren zu können, braucht man eben auch ein BS.

Klar, das ist das BS "String".
Und der String bewegt sich im Raum, also bewegt sich auch die Welle durch den Raum, bleibt aber logischerweise immer an einen String gebunden, denn der leere Raum kann ja nichts, auch keine Wellen schlagen.

Ausserdem müssen 3Raum und diese String-BS-e irgendwie "verbunden" sein, sonst würden die letzteren keine Rolle spielen.

Es ist tatsächlich so, dass Strings, solange sie isoliert im Raum sind, für nichts und niemand eine Rolle spielen.
Ein Photon, von der Sonne emittiert, existiert für uns erst bei der Absorption hier auf der Erde.
Es war über 8 Minuten lang nur für sich selbst existent (Gravitonen, interstellares Gas etc. lassen wir mal aussen vor.)
Erst bei der Absorption gibt das Photon Energie (z. B. an ein Valenzelektron einer Photozelle) ab, und das können wir dann messen.

Die einzige "Verbindung" wäre aber die LG, die immer die selbe ist. Wie soll da zu so etwas wie "Rotverschiebung" in unterschiedlichen IS kommen?

Rotverschiebungen:

Die Frequenz einer EM-Welle kommt ja nicht vom einzelnen Photon, sondern vom periodischen An- und Abschwellen der Energie/Frequenz in einem ganzen Photonenstrom.
Dieses An- und Abschwellen verläuft natürlich beobachterabhängig, das ist der klassische Dopplereffekt.

Es gibt aber auch die Rotverschiebung durch Zeitdilatation, und die ist wiederum Grav.-Potential- oder beschleunigungsabhängig.

Das Universum expandiert, hierüber herrscht hoffentlich Konsens.
Damit nimmt die Dichte der Gravitonen global ab, die Zeitdilatation wird immer geringer.
Licht, das uns aus großen Entfernungen erreicht, stammt aus einer Zeit, in der das Grav.-Potential und damit die ZD stärker waren. Deshalb hat es eine niedrigere Frequenz.


Gruß Jogi

[Peho]

Hallo Johann,hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Nur gibt es in unserem Modell Fälle (z. B. hochenergetische Leptonen), in denen sich u. U. Millionen(?) von Strings überlagern. (Peho?)

Auch hier sollte die Eindimensionalität zumindest soweit gewahrt bleiben, dass der Querschnitt immer noch unter Plancklänge bleibt.

da sehe ich keine Probleme, auch wenn die Menge der Einzelstrings dicker als die Plancklänge ist.

Ich möchte zu der Eindimensionalität noch ein paar Bemerkungen machen.
Strings haben keine Masse. Deshalb von Druck oder auch Impuls zu reden, ist eigentlich irreführend weil beides mit Masse verbunden ist.Ein Photon beschleunigt ja auch nicht, was es mit Masse aber müßte.

Die WW zwischen 2 Strings muss also ohne Druck auskommen. Diese WW liegt ausserhalb unseres Erfahrungsbereichs und deshalb ist es so schwer, sich das vorzustellen.

Da der unendliche Druck zwischen unendlich kleinen Flächen anscheinend ein Problem darstellt die Eindimensionalität zu akzeptieren gebe ich zu bedenken, daß das nur bei Massen gilt.

gruss Peter

[Timm]

Hi Peho,

Zitat von Peho

Strings haben keine Masse. Deshalb von Druck oder auch Impuls zu reden, ist eigentlich irreführend weil beides mit Masse verbunden ist.Ein Photon beschleunigt ja auch nicht, was es mit Masse aber müßte.

Die WW zwischen 2 Strings muss also ohne Druck auskommen.

Kleine Korrektur, Photonen als Teilchen ohne Ruhemasse haben sehr wohl einen Impuls, s. relativistische Energie Impuls Gleichung. Somit könnten wohl auch Eure masselosen Strings einen Impuls haben und daher auch einen Druck ausüben. Oder ließe sich das widerlegen?

Gruß, Timm

[Jogi]

Hallo mal wieder.

Mir ist eine Idee zum Spin gekommen, aber zuerst möchte ich einen Konsens zur Eindimensionalität erreichen.

Richy hat mal eine schöne, einfache Definition für die Existenz eines Strings, bzw. eines Punktes gebraucht:

Abgrenzung Existenz<->Nichtexistenz, Grenzwert gegen Null, fertig.

Bezogen auf den Querschnitt eines Strings müssen wir also seine Existenz gegen den umgebenden Raum fordern:
String=Existenz, (leerer) Raum=Nichtexistenz.
Lassen wir den Grenzwert gegen Null konvergieren, bekommen wir einen Querschnitt, der zwar existiert, aber eben gegen Null geht.
Damit wäre der Querschnitt ungleich Null, entzöge sich dennoch jeglicher Addierbarkeit.
Denn: Wenn ein Querschnitt gegen Null geht, gehen zwei Querschnitte gleich zweimal gegen Null.

Frage in die Runde, speziell aber an Johann:
Ist das akzteptabel?


Gruß Jogi

[JoAx]

Zitat von Jogi

Frage in die Runde, speziell aber an Johann:
Ist das akzteptabel?

Ohu!!!

Jogi, wenn ich mich nicht ganz täusche, dann führst du den Wahrscheinlichkeitscharakter der QM darauf, dass man eine Ausgangssituation nie wirklich exakt nachstellen kann. Richtig? Ich hätte zwar Bedenken diesbezüglich, aber egal.

Jedenfalls scheint mir, dass es relativ gleichgültig sein sollte, wie gross der Durchmesser "tatsächlich" ist. Der muss nur weit unter der Nachweisbarkeitsgrenze liegen, und nach meinem Verständnis auf keinen Fall Null sein.

Ich will es mal so ausdrücken:

a) Eine Null ist genau so schlimm wie Unendlich, und
b) zwischen einer Eins (oder auch "Planklänge") und einer Null ist mathematisch gleich viel Platz, wie zwischen der selben und der Unendlichkeit.


Gruss, Johann

PS: Aber eigentlich interessiert mich "intrinsische LG", wie das gehen soll, mehr.

[Jogi]

Zitat von JoAx

Ohu!!!

Bist du jetzt unter die Wölfe gegangen?

Jogi, wenn ich mich nicht ganz täusche, dann führst du den Wahrscheinlichkeitscharakter der QM darauf, dass man eine Ausgangssituation nie wirklich exakt nachstellen kann. Richtig?

Das ist nur ein Teil der Wahrheit, das ganze Phänomen "Wahrscheinlichkeit" hat mehrere Facetten, da können wir gerne darüber sprechen.

Ich hätte zwar Bedenken diesbezüglich,

ich auch, wenn man die Sache so vereinfacht darstellen würde.

aber egal.

Okay, dann reden wir da später drüber.

Jedenfalls scheint mir, dass es relativ gleichgültig sein sollte, wie gross der Durchmesser "tatsächlich" ist. Der muss nur weit unter der Nachweisbarkeitsgrenze liegen, und nach meinem Verständnis auf keinen Fall Null sein.

Na, damit bin ich doch einverstanden, siehe mein letzter Beitrag.

Aber eigentlich interessiert mich "intrinsische LG", wie das gehen soll, mehr.

Vergessen wir mal den Ausdruck "intrinsisch".
Sonst müsste ich jetzt wieder von nulldimensionalen Räumen, Potentialgefällen zwischen ihnen, Ausgleichsdynamik, etc., pp. schwadronieren.
Und, Hand auf's Herz: Wer will so'n Zeug lesen?

Ich sag's jetzt einfach mal so:
Die LG im Raum ergibt sich ebenfalls aus der Forderung nach Existenz und der Masselosigkeit.
Masselose Objekte müssen sich stets mit c bewegen, sonst existieren sie nicht.
Und da unser einziges universelles Bezugssystem der leere Raum ist, muß Vstring=c sich auf diesen Raum beziehen.
Ich weiß, daß du hier einwenden wirst, der absolut leere Raum ist nichts, kann also auch kein BS sein.
Darauf schlage ich vor, den CMB als Hilfs-BS für den Raum heranzuziehen, auch wenn man das nur statistisch sehen darf, denn das einzelne Photon des CMB bewegt sich auch mit c durch den Raum.
Erst in der Gesamtheit kommt so etwas wie eine "statistische Ruhe" des CMB im Raum zustande (Expansion nicht berücksichtigt).

Die Forderung nach c für den (freien) String ist notwendig, weil das Modell sonst nicht funktioniert.

Wir können trotzdem jede geringere Geschwindigkeit für Objekte darstellen, weil ja noch die Rotation hinzukommt, die den String im Extremfall "auf der Stelle" rotieren lässt, er kommt dann von sich aus im Raum nicht mehr voran.
Außerdem können Strings so aneinander koppeln, daß sie gegenseitig ihre Vorwärtsimpulse blockieren, dann ruhen diese Strings, zumindest, was den Vorwärtsimpuls angeht, zueinander.

Gruß Jogi

[JoAx]

Hallo Jogi!

Ich antworte mal hier.

Zitat von Jogi

Weil wir aber auch annehmen können, daß Licht ein Teilchenstrom aus Photonen ist, ...

Ich habe es schon gemerkt, dass bei Euch die Wellenlänge einer em. Welle nicht mit der Wellenlänge eines Photons identisch ist. Ich denke, so ist es aber im "Standardmodell" gemeint.

Teilchen <-> Welle. Meine persönliche Meinung zu diesem Dualismus ist, dass dieses nicht beseitigt gehöhrt. Weder durch ein reines Wellen oder Teilchen Modell, noch durch eines, das Teilchen mit "Dauerwelle" hat. Deswegen kann ich deinem Bild nicht viel abgewinnen. Da fallen mir wieder nur Kritiken ein.

Zudem ist mir nicht ersichtlich, wie euer Modell mit "Big Bang" vereinbar sein soll. Ihr habt ja im Grunde ein unendlich ausgedehntes Newton'sches Raum, in dem die Strings rumsausen.


Gruss, Johann

PS: Gab es da nicht ein Thread von euch mit Kosmologie als Schwerpunkt?

[JoAx]

Hi Jogi!

Zitat von Jogi

Ich sag's jetzt einfach mal so:
Die LG im Raum ergibt sich ebenfalls aus der Forderung nach Existenz und der Masselosigkeit.

Was ist das für eine Forderung? Wo kommt sie her?

Zitat von Jogi

Masselose Objekte müssen sich stets mit c bewegen, sonst existieren sie nicht.

Warum?

Zitat von Jogi

Und da unser einziges universelles Bezugssystem der leere Raum ist, muß Vstring=c sich auf diesen Raum beziehen.

Ahh ja! Der Raum stellt somit ein ausgezeichnetes Bezugssystem dar = Äther. Andernfalls könnte man sich nicht auf diesen beziehen. Und jetzt muss das gleiche "Spielchen" anfangen, wie mit der LET.

Zitat von Jogi

Darauf schlage ich vor, den CMB als Hilfs-BS für den Raum heranzuziehen, auch wenn man das nur statistisch sehen darf, denn das einzelne Photon des CMB bewegt sich auch mit c durch den Raum.

Mag i net.
Im Grunde habt ihr v=c nur relativ zum Raum. Die tatsächliche Geschwindigkeit relativ zu einem IS ist eine andere, was man allerdings nicht feststellen kann. Richtig?

Zitat von Jogi

Die Forderung nach c für den (freien) String ist notwendig, weil das Modell sonst nicht funktioniert.

Funktioniert das Modell denn?

Jogi, ich verstehe viele Bilder von dir, aber imho kann es nicht aufgehen.
Ihr solltet anfangen richtige Rechnungen zu machen, um zu prüfen, ob das, was ihr euch vorstellt, überhaupt geht. Und ob es in die gewünschte Richtung führt.


Gruss, Johann