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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander! |
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#21
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AW: Soziale Aspekte
Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.
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#22
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AW: Soziale Aspekte
Zitat:
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#23
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AW: Soziale Aspekte
Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Stabil und dynamisch sind für soziale Systeme zwingend notwendig. Stabil erscheinende biologische Systeme sind an ganz bestimmte Umwelten ideal angepasst und sind eben dadurch auf sie angewiesen. Ändern sich bestimmte Parameter in der Umwelt, kann das System nicht mehr fortbestehen. Hier wird klar, dass Systeme immer ihre Umwelt brauchen - ohne sie geht es nicht. Und sie stehen in einem Austauschprozess mit ihr. Komplexe Systeme passen sich an ihre Umwelt an. Nicht komplexe Systeme sind dazu nicht in der Lage: http://www.youtube.com/watch?v=HWit7_cXVwc
Die Natur bringt beides mit. Stabilität und Dynamik - Spezialisierung und Generalisierung. Beides hat seinen Sinn. Und beides hat in unterschiedlichem Kontext eine andere Bedeutung. Stabilität im Sinne einer perfekten Umweltanpassung kann in sozialen Systemen auch als Festhalten an Traditionen gesehen werden, Dynamik der Versuch, an der bestehenden Ordnung zu rütteln. Bestimmte Regelmäßigkeiten und Gesetzmäßigkeiten treffen jeweils mehr oder weniger auf das jeweils im Fokus stehende System zu. Das muss dann für jedes System individuell ermittelt werden. Wie weit passt es sich an und steht in einer Abhängigkeit mit seiner Umwelt. Firmenpleiten sind zumeist auf diesen zu wenig beachteten Aspekt zurückzuführen. |
#24
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AW: Soziale Aspekte
Zitat:
Hallo Frank.. Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt?? ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft... Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt. Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht... JGC |
#25
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AW: Soziale Aspekte
Zitat:
Hat Objektiv und Subjektiv nicht damit zu tun, ob ich einmal das Objekt selber bin, und das andere Mal ein von mir "entferntes" Objekt betrachte? Ich würde sagen, einmal werde ICH registriert und einmal registriere ICH.. Also ein Informationsstrom(oder eher ein "Informationsbedürfnis?), der einmal auf mich hin fließt und einmal von mir weg... Das also Subjekt und Objekt in Wahrheit ein und das selbe sind, nur sieht man immer nur die "Hälfte" !!!(die berüchtigte Standpunktfrage) JGC Ge?ndert von JGC (10.05.10 um 20:11 Uhr) |
#26
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AW: Soziale Aspekte
Hallo tornowa,
deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant. Zitat:
Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann? Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten. Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge. Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken. Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder? ----- Ich denke aber: Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern. Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#27
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AW: Soziale Aspekte
Halo Frank!
Hiermit liegst Du ja schon durchaus richtig: Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt. Ich würde nur noch hinzufügen: Der Untersucher übt dabei nicht nur einen "passiven" Einfluss aus, sondern greift mit der Untersuchung (Ergebnis-)'gestaltend' ein. Diese "Einflussnahme" ist ja in den untersuchenden Wissenschaften durchaus bekannt (und "gehasst"). Daher will ich noch einen Schritt weitergehen, um deutlich zu machen, dass wir von einer selbstgestrickten Illusion gefangen sind, wenn wir "theoretisch davon ausgehen" (=glauben), dass sich diese Einflussnahme auf das zu untersuchende Objekt eliminieren lassen könnte. Nehmen wir mal einen 'Maulwurf' und untersuchen folgende Frage(n): a) Ist die Nase des Maulwurfs ein Teil des selbigen? b) Sind die Maulwurfsgänge (die in der Wiese) ein Teil des Mauwurfs? Während die allermeisten a) wohl sofort mit "ja" beantworten würden, sieht das bei b) wohl andersherum aus: Nein! ...? (zumindest haben wir es so in der Schule gelernt - und schon vorher von unseren Eltern...) oder? Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'! Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens) Und aus dieser Warte wird die Sicht plötzlich klarer: Die Nase des Maulwurfs ist für den Replizierungsvorgang selbst, genauso unnötig wie die Maulwurfsgänge. Beide können zerstört werden, ohne das der Maulwurf (sofort) eingeht, oder sich nicht mehr ("fehlerfrei") vermehren könnte. ABER: Der Replikator (die DNS) 'erschafft' sich seine Umwelt: Nase und Gänge um (s)eine Nische in der Umwelt (erfolgreich) zu besetzen. Ohne Nase und Gänge ist die Art "Maulwurf" - zum Aussterben verdammt. ---> Der Unterschied: "Nase" (= Teil des Lebewesens) <> Gänge (= nicht Teil des Lebewesens; Umwelt) ist in der Natur nicht gegeben, sondern rein unserem 'teilenden Intellekt' geschuldet, - der gern alles in "selbstgebauten Setzkästschen" aufbewahrt. Zum Quantensystem "Maulwurf" gehören unauflöslich die "Gänge" (Umwelt) Es ist in höchstem Maße selbststablisierend durch 'negative Rückkoppelungen' (Ganz im Gegensatz zum sogen. "Schmetterlingseffekt" des deterministischen Chaos') Da Quantensystem sich nicht eingrenzen lassen (nicht mal theoretisch), trifft das gesagte also nicht nur auf Maulwürfe oder Familien zu, sondern auf das gesamte Universum.... Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#28
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AW: Soziale Aspekte
Zitat:
Nehmen wir das Beispiel mit einer Säule vor dem Ausgang, die den menschlichen Fluss eben so positiv beeinflusst, wie das Schüttgut. Im Falle der Menschen würde das Bestreben hinaus zu gelangen einm Kraftfeld in der Physik entsprechen. Das Verhalten von menschlichen Gruppen, aber auch einzelner Menschen zwischen den "Messungen" ist immer makroskopisch. Da gibt es definitiv determinierte "Zwischenzustände", wenn man so will. Bei den qm. Objekten "will" man von so etwas gar nicht wissen. (Frage am Rande: Kann es etwas geben, ohne dass es Eigenschaften hat?) Ich denke, dass man in einzelnen Fällen schon ähnliche Mathematik, wie in der QM anwenden könnte, aber nicht in der gesamten, zusammenhängenden Breite. In einer Art "sozialer QM", in der einer jeden qm-schen Eigenschaft oder Zusammenhang auch eine Entsprechung gäbe. Gruss, Johann |
#29
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AW: Soziale Aspekte
Zitat:
Man kann aber davon ausgehen, das sich deren jeweiliges Verhalten durchaus brauchbar schätzen ließe? Ich denke mir, das ein Sachverhalt und ein Umstand miteinander wirken und somit eine "fast genaue" Schätzung wie eine genaue Berechnung zulassen... Spiegelt sich da nicht wieder das Problem Statistik versus Algebra? |
#30
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AW: Soziale Aspekte
Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.
In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar. Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften. |
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