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  #31  
Alt 19.03.10, 21:08
nancy50 nancy50 ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.09.2007
Beitr?ge: 207
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

oh, da hab ich wohl den Bock zum Gärtner gemacht.
Die anderen Titel des Herrn auf meinem Link sind ja grenzwertig um es gelinde zu sagen.
Aber einiges ist zumindest lesenswert. (Statistik)
Bitte um Gnade !!

N50
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  #32  
Alt 19.03.10, 21:12
Lambert Lambert ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.02.2008
Beitr?ge: 2.008
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von eigenvector Beitrag anzeigen
Dann muss man sich aber damit abfinden, dass die Quantentheorie nicht-lokal ist.

Ich finde letzteres überzeugender. Das ist auch die Erklärung, wie ich sie in meiner Quantentheorie-VL gehört habe.
Das sehe ich genau so. In der Physik ist die korrekte Richtung wichtiger als die Berechnung, speziell wenn man sich mit ihr bereits auf einem falschen Weg befand.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Ge?ndert von Lambert (19.03.10 um 23:14 Uhr)
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  #33  
Alt 20.03.10, 03:58
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Seine Felder lassen sich nicht mit einem Zaubertrick wegtransformieren.
Zauberrei hast Du jetzt hier ins Spiel gebracht zg., nicht EMI!
Das mag.Feld ist ein Scheinfeld des el.Feldes.
Gerade deshalb sind die Maxwell-Gleichungen unsymmetrisch, das sind sie ganz ohne Zauberei.

Gruß EMI

PS: Magnetismus erklärt sich mit der SRT und ist kein zutiefst quantenphysikalisches Phänomen.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (20.03.10 um 04:20 Uhr)
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  #34  
Alt 20.03.10, 09:52
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 529
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das mag.Feld ist ein Scheinfeld des el.Feldes.
Beim Strahlentransformator ist es aber gerade umgekehrt. Dort ist das elektrische Feld ein "Scheinfeld" des magnetischen Feldes.

Wie erklärst du dir diesen Sachverhalt?

Gr. zg
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  #35  
Alt 20.03.10, 12:52
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Beim Strahlentransformator ist es aber gerade umgekehrt. Dort ist das elektrische Feld ein "Scheinfeld" des magnetischen Feldes.
Wie erklärst du dir diesen Sachverhalt?
Mit "Strahlentransformator" meinst Du sicherlich einen Betatron, -2. Maxwellsche Gleichung-

Ein sich zeitlich änderndes mag.Feld ist von geschlossenen el.Feldlinien umgeben (Induktion).
Die Entstehung von geschlossenen el.Feldlinien ist dabei von der Anwesenheit einer Induktionsschleife völlig unabhängig, sie sind auch da wenn keine Induktionsspule da ist.

In einer vorhandenen ruhenden Induktionsspule erzeugt, wie gesagt, ein sich zeitlich änderndes mag.Feld ein el.Feld (Scheinfeld des mag.Feldes).
Dieses übt auf die Elektronen in der ruhenden Spule die Kraft:

F = qE , mit el.Ladung q und el.Feldstärke E

aus.

Bei der Induktion in bewegten Leitern ist das anders.
Bewegen sich Elektronen oder el.Leiter im mag.Feld, so übt dieses die Kraft(Lorentz-Kraft):

F = q (vB) , mit der Geschindigkeit v und B= H μo , mag.Feldstärke H, mag.Feldkonstante μo

aus. Für den Ursprung dieser Kraft kann kein el.Feld (weder echt noch schein) klassisch aufgezeigt werden.

In beiden Fällen wird das selbe Ergebnis (z.B. Spannungsstoss) beobachtet, aber die Deutung ist verschieden.

Diese Unsymmetrie verschwindet mit der Lorentztrafo.

Der bewegte Leiter stellt gegenüber dem ruhenden mag.Feld ein bewegtes Bezugssystem dar.
In ihm tritt ein el.Feld (schein) auf, das im ruhenden System fehlt.
Denkt man sich die Geschwindigkeit der Elektronen in Richtung x-Achse, das mag.Feld in Richtung y-Achse, dann hat die Lorentzkraft die Richtung der z-Achse.
Das el.Feld ist dann:

E'x' = v By / √(1-v²/c²)

Diese Feld wirkt auf die freien oder im Leiter befindlichen Elektronen mit der Kraft:

F = qE

Damit haben wir die gleiche Erklärung für die Induktionsvorgänge in ruhenden und bewegten Leitern.
Durch die Lorentztrafo verschwindet die Unsymmetrie bei der klassischen Deutung der Induktionserscheinungen.

Wie Du sicherlich erkennst zg., lassen sich alle Induktionsvorgänge mit einem Scheinfeld des mag.Feldes erklären.
Das mag.Feld selbst ist wiederum ein Scheinfeld des ursprünglichen el.Feldes.
Nur dieses hat Quellen, el.Ladungen, und ist kein Scheinfeld.

Alle Scheinfelder lassen sich zurück transformieren(erklären) und damit auf deren eigentliche Ursache (invariante el.Ladung) zurückführen.

Gruß EMI
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  #36  
Alt 20.03.10, 16:13
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

@Emi
Wenn ich fuer die Ursache von Permanentmagneten atomare Kreisstoeme ansetze ergibt sich dann nicht folgendes Problem :
Um ein Magnetfeld wegzutransformieren muss ich jeweils dem Verlauf der bewegten Ladung folgen. Das ist mir aber nur moeglich wenn die Ladungstraeger eine bevorzugte Richtung aufweisen. Wenn dies nicht gegeben ist. Welche Koordinatentransformation soll ich verwenden um alle Bewegungen auf Null zu transformieren ? Eine solche gibt es nicht.
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  #37  
Alt 20.03.10, 16:17
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Habe ich das richtig verstanden?
Scheint so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vektorpotential

Zitat:
Der Aharonov-Bohm-Effekt kann über magnetische Induktion nicht erklärt werden, sondern nur über das Vektorpotential. Somit ist das Vektorpotential doch mehr als nur ein mathematisches Hilfsmittel, als welches es historisch eingeführt wurde.
Gruss, Johann
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  #38  
Alt 20.03.10, 16:47
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Emi
Wenn ich fuer die Ursache von Permanentmagneten atomare Kreisstoeme ansetze ergibt sich dann nicht folgendes Problem :
Um ein Magnetfeld wegzutransformieren muss ich jeweils dem Verlauf der bewegten Ladung folgen. Das ist mir aber nur moeglich wenn die Ladungstraeger eine bevorzugte Richtung aufweisen. Wenn dies nicht gegeben ist. Welche Koordinatentransformation soll ich verwenden um alle Bewegungen auf Null zu transformieren ? Eine solche gibt es nicht.
Was soll das mit dem Permanetmagneten richy?
Eine Art Totschlagargument, da Vielkörperproblem?

Ich hatte oben aufgezeigt, das das mag.Feld seit der SRT von Einstein aufgehört hat, allein und unabhängig, zu existieren.
Es ist immer auf das el.Feld einer el.Ladung rückführbar.

Wenn ich mich im BS eines Bahnimpulses eines Atoms befinde hat diese Atom für mich kein mag.Moment mehr!
Ich kann mich natürlich nicht gleichzeitig in allen Atomen eines Permanentmagneten befinden.
In diesem Sinne lässt sich ein Permanentmagnet als Ganzes auch nicht wegtransformieren, aber das Prinzip gilt!

Gruß EMI

PS: Ich dachte wir zwei Beiden hatten da vor langer Zeit schon mal Konsens?
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Ge?ndert von EMI (20.03.10 um 16:50 Uhr)
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  #39  
Alt 20.03.10, 19:06
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richy richy ist offline
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Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
In diesem Sinne lässt sich ein Permanentmagnet als Ganzes auch nicht wegtransformieren, aber das Prinzip gilt!
...
Ich dachte wir zwei Beiden hatten da vor langer Zeit schon mal Konsens?
Da sind wir uns schon einig. Aber ein Prinzip ist kein reales physikalisches Prinzip wenn es gar nicht realisierbar ist. Wir wollen ja die Natur beschreiben.
Einen ideal unendlich ausgedehnten Leiter, besser Platte ohne Ruecklauf zur Quelle oder als Stab ohne ausessere EM Welle Energiezufuhr gibt es real nicht.
Die Natur ist 3 D und wenn man 2 D rechnet entspricht dies Symetrie in der nichtberuecksichtigten Dimension (daher Platte). Real also 3 D wirst du ein Magnetfeld nie voellig wegtransformieren koennen.
Nach deinem "Wegtransformirkonzept" (das mir uebrigends sehr gut gefaellt) bleibt vom Magnetfeld im ganzen immer etwas reales uebrig.

Was haelts du von folgendem 2 D Beispiel.
Ich betrachte zwei unendlich lange Leiter in Form eines Kreuzes +.
In beiden fliesst ein Gleichstrom
Jetzt bewegst du dich entlang eines Leiters so dass dessen Magnetfeld kompensiert wird.
Wie siehst du von diesem Bezugssystem aus den orthogonalen Leiter ? Ich meine der wird gekruemmt. Und daher eine beschleunigte Ladungsbewegung. Ich denke man wuerde eine EM Welle wahrnehmen.
Ansonsten gebe ich dir schon recht. Nur beides zusammen. E und B Feld + Dynamik ist wirklich physikalisch. Eine EM Welle eben.
Die laesst sich nicht wegtransformieren.

Ganz andere Frage :
LAESST SICH EINE WAHRSCHEINLICHKEITSWELLE WEGTRANSFORMIEREN ?
Gruesse
ciao

Ge?ndert von richy (20.03.10 um 19:53 Uhr)
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  #40  
Alt 20.03.10, 19:39
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Was ist ein Vektorpotential

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Nach deinem "Wegtransformirkonzept"...
Das ist von EINSTEIN, nicht von mir richy.

Gruß EMI
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