Kritik des ontologischen Weltbildes

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Zitat von Gandalf

Eine VWI "ontologisiert" niemals als eine "Wahrscheinlichkeitswelle"!

10.4. Die Dekohärenztheorie
Es mag durchaus berechtigt sein, den metaphysischen Nebel aus dem Norden – die Kopenhagener
Deutung – als unwissenschaftlich zu kritisieren. Schließlich postuliert sie akausale und instantane
Vorgänge, die durch den Kollaps der Wellenfunktion die Schrödinger-Gleichung bricht.
Gegen 1970 beginnt sich eine wissenschaftliche Position zu entwickeln, die von ihrer Intention
her jegliche Metaphysik vermeiden und die Kausalität sowie die Schrödinger-Gleichung wahren
möchte – mit allen weiteren Konsequenzen. Diese Konsequenzen jedoch zeugen wiederum von
einem starken metaphysischen Charakter.
Die Dekohärenztheorie erweitert die Grundlage der Kopenhagener Deutung, indem sie den Akt
der Beobachtung auf eine grundlegendere Verhältnismäßigkeit zurückführt.
Die Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung befinden sich in einem verschränkten Zustand
der Superposition, der auch als Kohärenz bezeichnet wird. Ein Akt der Beobachtung verändert
diesen kohärenten Zustand dergestalt, dass das System nun Eigenschaften aufweist, die es als
klassisch erscheinen lässt. Diese Zustandsveränderung wird als Dekohärenz bezeichnet.
Jede Beobachtung beruht auf einer Wechselwirkung mit dem Beobachteten. Schließlich kann
man nur beobachten, was auch beobachtbar ist. Beobachtbar ist etwas erst, wenn es einen emWiPro
(Licht) emittiert oder reflektiert. Wenn weiterhin solch ein e-mWiPro von RePro – z.B.
einer Sehzellen des Auges - absorbiert wird, ist dieser Teil der Beobachtung abgeschlossen. Jede
Beobachtung beruht somit auf der Vermittlung eines e-mWiPro zwischen zwei RePro. Der
menschliche Beobachter ist hier jedoch nur ein RePro-Sonderfall und kann auch gestrichen werden.
Was bleibt ist die Wechselwirkung durch e-mWiPro zwischen RePro. Derartige Wechselwirkungen
sind die Grundlage unseres relationalen Weltprozesses. In diesem Sinne beobachtet die
Welt sich beständig selbst und hält sich dadurch in einem quasiklassischen Zustand. Dieser quasiklassische
Zustand beruht auf einem Zustand der kosmischen Verschränkung. Diese Erklärung
erlaubt es, sich den gesamten Kosmos als Wellenfunktion, als äußerst unwahrscheinliche Quantenfluktuation
im leeren Raum eines Vakuums vorzustellen. Somit sei die klassische Welt nur ein
Trugschluss. Der Übergang zwischen Quantenwelt und klassischer Welt sei nicht existent und
man könne die gesamte Welt durch die Schrödinger-Gleichung quantenmechanisch beschreiben.
H. Dieter Zeh entgegnet in einem Gastkommentar zur Frage Ist das Problem des quantenmechanischen
Messprozesses nun endlich gelöst? zuversichtlich:
„Diese Erfolge erlauben es nach meiner Überzeugung, nunmehr auf unabhängig
vorzugebende klassische Begriffe und auf Verlegenheitsvokabeln wie Komplementarität,
Dualismus (...) ganz zu verzichten.“ (Zeh, H. Dieter: Ist das Problem des quantenmechanischen
Messprozesses nun endlich gelöst?; Gastkommentar in: Wheeler, John Archibald;
Tegmark, Max: 100 Jahre Quantentheorie; Artikel in: Spektrum der Wissenschaft, April 2001,
72)
Die Dekohärenztheorie negiert den Kollaps der Kopenhagener Deutung und postuliert, dass es
überhaupt nicht zu einer Zustandsreduktion durch Wechselwirkung kommt. Alle möglichen korrelierten
Zustände, die durch die Schrödinger-Gleichung erfasst werden, besitzen hier den gleichen
ontologischen Status:
„Beispielsweise kann nach der Quantenmechanik ein 'Teilchen' (so nennt man es jedenfalls
noch) gleichzeitig verschiedenen Wegen folgen. Obwohl diese verschiedenen
Wege allgemein durch den Konfigurationsraum, also den Raum der klassischen
Möglichkeiten verlaufen, tragen sie alle in Form einer gemeinsamen 'Superposition'
zum beobachteten Ergebnis bei, wenn sie wieder zusammengeführt werden können.
Sie müssen dann also im üblichen Wortsinn auch alle existieren (denn eine reine
Möglichkeit kann ihrer Definition nach keinen realen Einfluß ausüben).“ (Zeh, H. Dieter:
Zeit in der Natur, 10f.; Aufsatz in: Krug, H.-J. (Hrsg.); Pohlmann, L (Hrsg.): Evolution und
Irreversibilität, 1998)
Selbst im Fall der Dekohärenz seien all diese Möglichkeiten wirklich. Wir würden diese nur
nicht wahrnehmen, da sich mit dem Vorgang der Dekohärenz die vorherige Welt in viele neue
Welten aufgespalten habe, in denen je eine der vorherigen Möglichkeiten verwirklicht sei. Diese
notwendige Folgerung aus der Dekohärenztheorie basiert auf der Viele-Welten-Theorie, die
1957 Hugh Everett in seinem Artikel Relative State´ Formulation of Quantum Mechanics (Reviews
of Modern Physics, 29, 454 - 462) entworfen hat. In dieser Arbeit erkennt Everett die Schrödinger-
Dynamik als einzig gültige Dynamik für Quantensysteme an und fordert als Konsequenz das
Konzept eines relativen Zustandes. Die Dekohärenztheorie erweist sich in diesem Sinne als eine
äußerst gerechte Theorie, die eine vollständige Bewahrung der Kausalität ermöglicht, indem sie
die sich aufspaltenden Weltprozesse gänzlich durch die Schrödinger-Gleichung erklärt. Sie trägt
den Konflikt zwischen deterministischer und reversibler Schrödinger-Gleichung und probabilistischer
Grundlage der Wellenmechanik offen aus und kommt zu dem Schluss:
„Die Schrödinger-Gleichung ist nun einmal unvereinbar mit einer probabilistischen
Dynamik.“ (Zeh, H. Dieter: Wozu braucht man „Viele Welten“ in der Quantentheorie?, September
2007, 10; www.zeh-hd.de)
Dies ermöglicht wiederum, einen vollständigen Determinismus für den quasiklassichen Weltprozess
zu postulieren, der durch die Superposition der kontinuierlichen und linear beschreibbaren
Wellenfunktion gewahrt ist. Der Relationalismus ist hier ein eingeschränkter, da sich geschlossene
Systeme als seperabel ausweisen lassen. Ein solches existiert nämlich, solange ein Quantensystem
nicht mit einem höheren System verschränkt ist. So ist das Quantensystem vor der Messung
geschlossen. Dieser Horizont verschiebt sich mit der Messung auf den gesamten Versuchsaufbau.
Mit der Rezeption des Messergebnisses durch den Forschers auf diesen usw. Mit
jeder dieser Horizontverschiebungen spalten sich gemäß der Möglichkeiten neue Welten auf. Die
Frage ist nun, welchem System gegenüber sich die gesamte Welt als abgeschlossen befindet. Insgesamt
jedoch entwirft die Dekohärenztheorie eine quantenmechanisch bestimmte Kosmologie
eines Multiversums, welches mathematisch ohne weiteres fassbar ist:
„Trotz ihrer ungeheuren Zahl belegen die so entstandenen Everett-Welten nur einen
verschwindend kleinen Teil des hochdimensionalen Raums, der uns in der Alltagswelt als ein Konfigurationsraum erscheint.“ (ibid., 11)
Doch weshalb leben wir gerade in dieser Welt mit diesem Messergebnis? Auf welcher Grundlage
findet diese Wahl statt? Wer oder was trifft diese Wahl des Überganges in ein größeres System?
Philip Yam wirft diese durchaus gerechtfertigten Fragen in seinem Artikel Das zähe Leben von
Schrödingers Katze auf:
„Doch manche halten Zureks Dekohärenzmodell trotzdem für mangelhaft. 'Meiner
Ansicht nach vermag Dekohärenz kein bestimmtes Resultat auszuwählen', meint Anthony
J. Leggett von der Universität von Illinois in Urbana-Champaign: 'In der Realität
bekommt man eindeutige makroskopische Ergebnisse.'
Zurek ist aber überzeugt, dass die Umgebung tatsächlich diktiert, welche quantenphysikalischen
Möglichkeiten letztlich Wirklichkeit werden. Dieser Prozess – er
nennt ihn umgebungsinduzierte Superselektion oder kurz Einselektion (von englisch:
environment-induced superselection) – verwirft die unrealistischen Quantenzustände
und lässt nur solche übrig, welche die Prüfung durch die Umgebung bestehen und
klassisch werden können. 'Die Auswahl wird von der Außenwelt getroffen; darum
kann man nicht vorhersagen, welche der zulässigen Möglichkeiten realisiert wird',
behauptet Zurek.“ (Yam, Philip: Das zähe Leben von Schrödingers Katze; Artikel in: Spektrum
der Wissenschaft, November 1997, 60f.)
Wojciech Hubert Zurek beschreibt sein Modell der Einselektion eingehend in seinem Aufsatz
Decoherence and Einselection (Blanchard, Ph.; Giulini, D.; Joos, E.; Kiefer, C.; Stamatescu, I.-O. (Ed.):
Decoherence: Theoretical, Experimental and Conceptual Problems, 2000, 309-343)
Es stellt sich somit heraus, dass die Wahl des Überganges auch in der Dekohärenztheorie nicht
erklären werden kann. Die Antwort Zureks, dass die Wahl von der Außenwelt getroffen werde,
gleicht sehr der von Dirac, der die Wahl der Natur überträgt.
Die Dekohärenztheorie stellt sich somit als eine rein wissenschaftliche Theorie dar, welche versucht
die Wellenmechanik von Wahrscheinlichkeit und Zufall zu befreien, um eine reine Geltung
der Schrödinger-Gleichung zu bewahren. Die Kopenhagener Deutung hingegen erkennt ganz
klar eine metaphysische Bedeutung in den Phänomenen der Quantenwelt. Sie spricht den Wahrscheinlichkeiten
ontologischen Status zu.
Es stellt sich jedoch die Frage, inwiefern die Dekohärenztheorie frei von metaphysischen Spekulationen
ist. Um in sich selbst konsistent zu sein, mündet die Dekohärenztheorie unausweichlich
in die Viele-Welten-Deutung Everetts. Darauf hat H. Dieter Zeh wiederholt hingewiesen. (vgl.
Zeh, H. Dieter: Wozu braucht man „Viele Welten“ in der Quantentheorie?, September 2007, www.zeh-hd.de)
Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich
weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen
empirisch zugänglich ist. Somit treffen wir auch in Folge der stringenten Dekohärenztheorie auf
einen metaphysischen Rahmen.
...(91ff.)

weiter im nächsten Beitrag

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...
In der Quantenmechanik nehmen die Wahrscheinlichkeitswellen eine besondere Bedeutung ein.
Ihre Dichte verrät dem Physiker die Aufenthaltswahrscheinlichkeit für einen e-mWiPro.
„Demnach ist die Wahrscheinlichkeit selbst eine physikalische Eigenschaft höherer
Ordnung.“ (Held, Carsten: Die Bohr-Einstein-Debatte. Quantenmechanik und physikalische
Wirklichkeit, 1996, 251)
Schließlich scheinen es eben diese Wahrscheinlichkeitswellen zu sein, deren Interferenz am Doppelspalt
anhand des Detektorbildes zu erkennen ist. Ist es so, dass wir diese kohärenten Wahrscheinlichkeiten
als Teil der Welt akzeptieren müssen, so wie es Timothy Ferris in seinem Buch
Chaos und Notwendigkeit formuliert?
„(...)Wahrscheinlichkeiten seien der Natur inhärent, spiegelten also nicht nur unser
begrenztes Wissen (...).“ (Ferris, Timothy: Chaos und Notwendigkeit. Report zur Lage des
Universums, 2000, 298)
Carl Friedrich von Weizsäcker definiert in einer unveröffentlichten Vorlesung von 1965 Wahrscheinlichkeit
folgendermaßen:
„Wahrscheinlichkeit ist der Erwartungswert der relativen Häufigkeit(...).“ (Weizsäcker,
C.F., 1965; zitiert in Drieschner, Michael; Mersch, Dieter: Carl Friedrich von Weizsäcker zur
Einführung. Gespräch Dieter Mersch mit Carl Friedrich von Weizsäcker, 1992, 44)
Was er damit meint, beschreibt Franz Bader in seinem Aufsatz Die Schrödinger-Gleichung:
Folglich hat es keinen Sinn, der Materiewelle und deren Ψ-Funktion eine reale Bedeutung
zuzuschreiben. Carl-Friedrich von Weizsäcker sagt 'Ψ ist Wissen.'“ (Bader,
Franz: Die Schrödinger-Gleichung; Aufsatz in: Physik in unserer Zeit, 29. Jahrgang 1998, Nr. 3,
114)
Anton Zeilinger formuliert dies zugespitzt in seinem Werk Einsteins Schleier:
„(...) wenn wir über ein bestimmtes Experiment nachdenken, befindet sich Ψ nicht da
draußen in der Welt, sondern nur in unserem Kopf.“ (Zeilinger, Anton: Einsteins Schleier.
Die neue Welt der Quantenphysik, 2003, 194)
Die Wahrscheinlichkeitswellen in der Quantenmechanik sind somit nicht objektive Eigenschaften
der Welt, sondern (inter)subjektive Vorstellungen. Jedesmal, wenn von einem Kollaps der
Wellenfunktion oder einer Interferenz der Wahrscheinlichkeitswellen gesprochen wird, werden
diese Gedanken des Forschers ontologisiert und in die Welt projiziert. Die Viele-Welten-Deutung
von Everett beruht somit auf Pythagoreismus in Reinform. In diesem Sinne ist die „Schrödingersche
Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff
(...).“ (Eddington, Stanley Arthur: Das Weltbild der Physik und ein Versuch seiner philosophischen Deutung,
1931, 218)
Statistiken sind immer Simplifizierungen, die über bestimmte Gruppen angelegt werden. Es stellt
sich nun die Frage, inwiefern der e-mWiPro durch diese Wahrscheinlichkeitswellen wirklich dargestellt
wird. Oder sind diese Wellen nur eine verbildlichte Darstellung seiner akausal bedingten
Unbestimmtheit in den Gedanken des Forschers?
Die einzelnen Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung zerstreuen sich mit zunehmender
Zeit dergestalt, dass sich der Bereich der möglichen Auftrittswahrscheinlichkeiten sukzessive erweitert.
In diesem Sinne fächern sich die Wellenfunktionen ähnlich einer Kugelwelle in der
Raumzeit auf. Wenn all diese Wellenfunktionen nun wirklich über diesen Bereich der Raumzeit
ausgebreitet wären, so wie es für die Wahrscheinlichkeitswellen der Fall ist, dann führt der Kollaps
oder die Dekohärenz der Wellenfunktion an einer bestimmten Stelle der Raumzeit zu dem
Postulat einer instanten Fernwirkung:
„Zum anderen stellt sich die Frage, wie Sie durch die Entdeckung eines Elektrons in
Ihrem Detektor in New York City bewirken können, dass die Wahrscheinlichkeitswelle
des Elektrons in der Andromeda-Galaxie instantan auf null fällt.
Wenn Sie das Teilchen in New York City finden, entdecken Sie es natürlich auf keinen
Fall in der Andromeda-Galaxie, doch welcher unbekannte Mechanismus erzwingt
diesen Vorgang mit so spektakulärer Wirksamkeit? Oder, etwas umgangssprachlicher
ausgedrückt, woher 'wissen' die Teile der Wahrscheinlichkeitswelle in
der Andromeda-Galaxie und überall sonst, dass sie augenblicklich auf null fallen
müssen?“ (Greene, Brian: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist. Raum, Zeit und die Beschaffenheit
der Wirklichkeit, 2004, 146)
Sie wissen es nicht, da die Schrödinger-Gleichung nicht die Realität beschreibt, sondern nur unser
Wissen von dieser:
„Die Wellenfunktion ist eine Karte von Möglichkeiten, kein Bild der Wirklichkeit.“
(Perkowitz, Sidney: Eine kurze Geschichte des Lichts. Die Erforschung eines Mysteriums, 1998,
121)
Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen
Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen
auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig
auszuweisen.
Aus diesem Blickwinkel erscheinen die derzeitigen Formalismen der Quantenmechanik, die
grundlegend auf Wahrscheinlichkeiten aufbauen in einem völlig neuen Licht. Nun wird auch verständlich,
weshalb der Versuch sie mit den Relativitätstheorien zu verbinden bis heute gescheitert
ist. Die Relativitätstheorien beschreiben grundlegende Phänomene unserer Welt. Die Quantenmechanik
hingegen beschreibt unser Wissen von bestimmten Phänomene der Welt. In diesem
Sinne beruhen beide Paradigmen auf verschiedenen Intentionen. Während die Relativitätstheorien
noch als Beschreibung der Welt aufgefasst werden können, kann dies über die Quantenmechanik
nicht ohne weiteres gesagt werden. Es gibt keinen bestechenden Grund, die sich zerstreuenden
Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen. Sie sind nur ein
subjektiver Ausdruck der quantenmechanischen Unbestimmtheit und der Akausalität, die bei
dem Prozess der Dekohärenz in Erscheinung tritt.
... (98ff.)

Zitat von Gandalf

Unbestimmtheit und Akausalität sollen bei Dekohärenz auftreten? Die Behauptung, dass die Gesetze der Quantenmechanik akausal sein sollen, ist ja dann wirklich wohl nur noch lachhaft...

Nicht die Gesetze der QM seien akausal; die dahinter stehenden Phänomene - insbesondere das Phänomen des Kollapses der Wellenfunktion oder wie man es auch immer nennen mag - scheinen es zu sein. Nur weil die hinter einer Gleichung stehende Interpretation durchgängige Kauslität verspricht, bedeutet dies noch lange nicht, dass diese Kausalität auch in der Welt grundlegend ist. Insgesamt ist das Prinzip der Kausalität äußerst diskussionswürdig.

Zitat von Gandalf

Aha! - klar: Nicht erklären können, wie wir zu irreversiblen Erfahrungen gelangen, aber wissen, das es am derzeitigen "Paradigma" (und nicht am eigenen Fehlverständnis elementarer Zusammenhänge) liegt. - Ein "typischer Philosoph" eben

Woher wollen Sie wissen, welche Erklärungsversuche ich anstelle, wenn Sie von mir bisher nur ein paar Zeilen ohne Kontext gelesen haben?
Grundlegend ist jedoch Eines festzuhalten: Reversible Prozesse sind nicht real. Jede Veränderung verändert die Welt und dieser Prozess lässt sich niemals wieder umkehren.
Reversibilität ist eine rein theoretische Vorstellung, welche einzig und allein zur Erklärung der Welt konstruiert wurde.

[Zippel]

Zitat von RoKo

Meine "Kritik des ontologischen Weltbildes" lässt sich grob in einem Satz zusammenfassen:

Alles ist ein Komplex irreversibler Prozesse.

Im Diskussionszusammenhang dieses Forums bedeutet das, dass nicht von Elementar"Teilchen" sondern von elementaren Prozessen gesprochen wird. Physikalische Theorien beschreiben daher nicht, wie die Welt ist, sondern wie sich unterscheidbare Prozesse unter bestimmten Bedingungen entwickeln.

Wenn BERKELEY sagte: "esse est percipi" = "Sein ist Wahrgenommenwerden,"
dann ist dies m.E. in dem Sinne richtig, wie Wahrnehmung als bewußtseinsunabhängiger physikalischer Prozess verstanden wird. Der Mond ist auch dann da, wenn Menschen oder andere mit Bewußtsein ausgestattete Wesen ihn nicht wahrnehmen können, weil z.B. durch Sonnenlicht, kosmische Hintegrundstrahlung und die Wassermassen der Erde "wahrgenommen" wird.

Thats it!
....

[richy]

Hi Zippel

Die Lorentz-Transformation beschreibt jedoch, dass es in der Welt keine höhere Geschwindigkeit als c geben kann, da ab c jegliche Raumzeit auf null komprimiert ist.

Ich meine das ist nicht ganz korrekt. c ist ein Grenzwert. Fuer v>c werden Groessen dann komplexwertig.

Stellen Sie sich bitte das Hemd, welches Sie gerade anhaben, als idealisierte zweidimensionale Raumzeit mit ihren Höhen und Tiefen vor...

Wie willst du dieses ARZ formal beschreiben ? Das wird nichts.
Zudem breitet sich eine EM Welle wahrscheinlich nicht im geometrischen Raum aus, da teile ich deine Meinung. Aber sie enthaelt den Faktor Zeit. Elektrodynamik. Und ebenso eine Zuordnung zum Raum, denn du kannst eine EM Welle im Raum mittels Antennen vermessen.

10.4. Die Dekohärenztheorie

In dem Abschnitt befuerwortest du Zeh, um am Ende seine Interpretation ohne Begruendung als "falsch" einzustufen.
Seltsame Logik.

In diesem Sinne beobachtet die Welt sich beständig selbst und hält sich dadurch in einem quasiklassischen Zustand. Dieser quasiklassische Zustand beruht auf einem Zustand der kosmischen Verschränkung. Diese Erklärung erlaubt es, sich den gesamten Kosmos als Wellenfunktion, als äußerst unwahrscheinliche Quantenfluktuation im leeren Raum eines Vakuums vorzustellen. Somit sei die klassische Welt nur ein Trugschluss. Der Übergang zwischen Quantenwelt und klassischer Welt sei nicht existent und man könne die gesamte Welt durch die Schrödinger-Gleichung quantenmechanisch beschreiben.

Nein, die klasische Welt ist kein Trugschluss, sondern nach Zeh , Everett eine Projektion der Welle. Das ist eine realistische Interpretation.

Dies ermöglicht wiederum, einen vollständigen Determinismus für den quasiklassichen Weltprozess zu postulieren, der durch die Superposition der kontinuierlichen und linear beschreibbaren
Wellenfunktion gewahrt ist.

So wuerde ich das nicht formulieren, denn die "Lage" der Welle, die eine Projektion auswaehlt ist zufaellig. Ansonsten waere Zehs Modell nach dem Kochen Specker Theorem wahrscheinlich falsch.

Doch weshalb leben wir gerade in dieser Welt mit diesem Messergebnis? Auf welcher Grundlage findet diese Wahl statt? Wer oder was trifft diese Wahl des Überganges in ein größeres System?

Das entscheidet der echte physikalische Zufall.

'Die Auswahl wird von der Außenwelt getroffen; darum kann man nicht vorhersagen, welche der zulässigen Möglichkeiten realisiert wird', behauptet Zurek.“

Das waere ein determinierter Zufall. Seine Theorie aufgrund der Kontextualitaet sehr wahrscheinlich falsch. Die Aussenwelt spielt natuerlich eine Rolle, denn es kann keine unphysikalische Auswahl getroffen werden.

Die Dekohärenztheorie stellt sich somit als eine rein wissenschaftliche Theorie dar, welche versucht die Wellenmechanik von Wahrscheinlichkeit und Zufall zu befreien, um eine reine Geltung der Schrödinger-Gleichung zu bewahren.

Noe. Ein paar Vertreter sehen das vielleicht so. Oder jemand der das Wort "determiniert" im Rahmen einer VWI falsch versteht. Beispiel BM:

Es muss jedoch betont werden, dass aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese die Unkenntnis über die Anfangsbedingungen in der De-Broglie-Bohm-Theorie prinzipiell ist und somit der deskriptive Gehalt beider Theorien identisch ist. Vornehm ausgedrückt wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Quantenphysik eine „epistemische“ Unbestimmtheit in der De-Broglie-Bohm-Theorie.

Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen empirisch zugänglich ist.

Nur makroskopisch ist deine Begruendung korrekt. Mirkoskopisch kann man die Welle indirekt messen. "Nicht falsifizierbar" ist eine Behauptung deinerseits. Es ist momentan nur nicht unterscheidbar welche Interpretation vorzuziehen ist. Nach deinen Worten waere der Kopenhagener Geist auch nicht falsifizierbar. Du muesstest anhand diese Argumentationsweise alle Interpretationen ablehnen. Dann brauchst du aber kein Buch drueber schreiben.

In diesem Sinne ist die „Schrödingersche Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff.

Aufgrund dieses Satzes wuerde sich Schroedinger im Grabe umdrehen.
Sie ist eine abstrakte mathematische Beschreibung wie jede andere. Eine solche kann keine physikalische Theorie sein. Hoechstens eine Theorie der Physik. Und das ist die QM natuerlich. Manche meinen es waere ein Kniff wenn sie im Falle der QM ploetzlich nicht mehr zwischen abstrakter Beschreibung und physikalisch Beschriebenem unterscheiden koennen. Das ist aber kein Kniff sondern ein Ausdruck der Hilfslosigkeit. Ein Selbstbetrug oder einfach Dummheit.
Du steuerst gerade auf diese Loesungs-Taktik zu.

woher 'wissen' die Teile der Wahrscheinlichkeitswelle in
der Andromeda-Galaxie und überall sonst, dass sie augenblicklich auf null fallen müssen?“

Weil sie alle zur selben Welle gehoeren. Woher weiss die eins eines Wuerfels dass sie nicht fallen darf, wenn eine sechs faellt ?

Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

Ist das deine Meinung ? Dann kannst du Kapitel 10.4. Die Dekohärenztheorie und Zeh streichen. .
Du koenntest schreiben, dass deine eigenen schriftlichen Ausfuehrungen letztendlich dich selbst nun persoenlich doch nicht ueberzeugen.

Es gibt keinen bestechenden Grund, die sich zerstreuenden Wellenfunktionen der Schrödinger-Gleichung als wirklich aufzufassen.

Was ist die Alternative ? Goetter, Geister werden beschrieben ? Das kann man annehmen. Dann muss man dies wie Zeilinger konkret formulieren. Einen bestechenden Grund fuer diese Annahme gibt es genausowenig. Die QM ist nichtreal. Sie kann aber realistisch interpretiert werden. In der Form, dass unsere Realitaet wenigstens real bleibt.
Deine Ausfuehrungen enden in der ueblichen Art der personlichen Wischi Waschi Interpretation, Selbst Beschwichtigung.
Die meist mit dem Wort "somit" eingeleitet wird. 3*0=4*0 somit gilt 3=4. Und somit ist alles klar.
Gruesse

[RoKo]

@richy

Wenn du ernst genommen werden willst, dann must du lernen zu unterscheiden zwischen Zitaten, der Darlegung anderer Meinungen und der Begründung der eigenen Meinung eines Autors.

[richy]

roko
Wenn Zippel schreibt

Meine bescheidene Ansicht zu diesem Gedankengang habe ich folgendermaßen begründet:

Dann gehe ich davon aus dass er im folgenden seine Ansicht darstellt. Danach hat er auf Gandalfs Aussage mit einem Zitatenmix geantwortet.

Der Disput um die Viele-Welten-Theorie verlangt somit überhaupt nicht nach einer logischen Auseinandersetzung mit dieser. Sie beruht bereits in ihrer Bezugnahme auf ontologisierten Wahrscheinlichkeitswellen
auf einer unzulässigen Abstraktion und ist somit von vornherein als hinfällig auszuweisen.

Bei dieser Aussage geht fuer mich tatsaechlich nicht hervor wessen Meinung dies nun sein soll. Deshalb hab ich auch geschrieben :

Ist das deine Meinung ? Dann kannst du Kapitel 10.4. Die Dekohärenztheorie und Zeh streichen.

Ansonsten habe ich zu Zippels Zitaten meine Meinung geaeussert, mehr nicht.
Beispiel :

In diesem Sinne ist die „Schrödingersche Wellenmechanik (...) nicht eine physikalische Theorie, sondern ein mathematischer Kniff.

Diese Aussage ist ganz einfach nicht richtig. Was sollen Zitate die falsche Aussagen treffen ?

Diese Aussage

Diese Welten jedoch sind empirisch nicht belegbar und somit auch nicht falsifizierbar. Schließlich weisen sie sich ja gerade dadurch aus, dass bis auf unsere jeweilige Welt keine der anderen
empirisch zugänglich ist.

habe ich tatsaechlich wahrscheinlich faelschlichrweise als Meinung von Zippel angesehen. Bei seinem Zitatenmix ist es aber auch schwierig zuzuordnen welche Aussage nun von wem ist.
Von Zeh, oder ...(91ff.), oder Held, Carsten: Die Bohr-Einstein-Debatte. Quantenmechanik und physikalische
Wirklichkeit, 1996, 251)

[möbius]

Zitat von Zippel

....

Wissen kann man schlussendlich nie wissen, man kann nur daran glauben. In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

Spricht das nun eher für den Priester - oder für den Wissenschaftler...
Oder für beide "gleich viel" (oder wenig), auch wenn "viel" (bzw. wenig) hier keine messbare Quantität impliziert ....
Gruß und herzlich willkommen in diesem (Unter)Forum!
möbius

[Zippel]

Morgen,

@Richy, die Darstellung ist sicherlich etwas unübersichtlich. Ich hatte gestern aber keine Zeit, das Ganze optisch aufzuwerten. Ich werde leider auch erst frühestens Freitag wirklich in die Diskussion einsteigen können, da ich bis Donnerstag abend unterwegs sein werde und auch noch einen kleinen Vortrag für diesen Abend vorbereiten muss, zu dem hier noch einige Bücher vor mir liegen.

Grundsätzlich ist jedoch zu sagen, dass in meinen Kapiteln hier nicht alles ausschließlich meine eigene Meinung darstellt. In meiner Auseinandersetzung mit der Dekohärenztheorie z.B. stand ich vor einem ganz klaren Problem: Einerseits halte ich sie und ihre Konsequenz (Viele-Welten-Theorie) für stark kritikwürdig, andererseits ist ihre Rezeption in der QM so stark, dass man sie nicht auslassen kann. In diesem Sinne hatte ich mich dazu entschlossen, sie aus der Sicht und dem Verständnis ihres (Mit)-Erschaffers darzustellen und zu begründen, um sie danach zu kritisieren (wiederum auf der Basis anderer Autoren aus Wissenschaft und Philosophen).
In diesem Punkt kam ich im schriftlichen Kontakt mit Prof. Zeh ebenfalls auf keinen grünen Zweig. Nichtsdestotrotz ist die Vielen-Welten-Theorie nichts weiter als metaphysische Spekulation par excellence. Ockhams Rasiermesser hätte da einiges zu tun und von empirischer Naturwissenschaft ist sie meilenweit entfernt.

Diese Aussage ist ganz einfach nicht richtig. Was sollen Zitate die falsche Aussagen treffen ?

Wer entscheidet, was falsch ist? Nur, weil etwas in wissenschaftlichen oder mathematischen Büchern steht, muss es noch lange nicht richtig sein!
Es gibt kein objektives Wissen, sondern nur objektivierte Meinungen.

Objektive Wissenschaft wäre eine Wissenschaft ohne Messungen und ohne Wissenschaftler. Dies wäre jedoch ein Widerspruch.

@RoKo, besten Dank!



...so, ich muss jetzt weg. Evtl. komme ich zwischendurch mal ins web, ansonsten bis Freitag...und vielen Dank für die Diskussion!

[Timm]

@Zippel
Vielen Dank, daß Sie zu uns gestoßen sind. Somit besteht die Chance über einige Aspekte Ihres Buches mehr Klarheit zu erlangen.

Zitat von Zippel

11.2. Instantane Zustandsübertragungen und diskrete Bahnübergänge

(A) Die Wortwahl "Instantane Zustandsübertragung" suggeriert dem unbefangenen Leser, es würde instantan Information übertragen, die den Zustand des nicht gemessenen Photons festlegt. Es wird jedoch nichts "übertragen". Vielmehr ist die Information im verschränkten Quantenzustand global enthalten. Durch die Messung des ersten Photons ist der Zustand des zweiten instantan festgelegt. Andernfalls gäbe es ein Schlupfloch für den lokalen Realismus.

Zitat von Zippel

Durch diese Entwicklung
ist ein komplementäres Verhältnis zwischen lokalem Realismus der Relativitätstheorien und den Erkenntnissen der Quantenmechanik erwachsen. Wenn man diesen Widerspruch, der auf dem Postulat einer schnelleren Zustandsübertragung als mit c beruht, aus dem Blickwinkel der ARZ betrachtet, dann lässt er sich überwinden, indem man sich den Dualismus zwischen RePro (Realprozesse; z.B. Fermionen) und WiPro (Wirkprozesse; z.B. Bosonen) vor Augen führt. Eine schnellere Zustandsübertragung als mit c kann es nämlich überhaupt nicht geben.

Diesen Widerspruch sehe ich nicht, s. (A). Insofern leuchtet mir natürlich auch das ARZ-Konzept nicht ein. In der Physikergemeinde zumindest herrscht über die Nichtlokalität der Quantenwelt weitgehende Einigkeit, und auch darüber, daß dies nicht mit einer Verletzung der SRT verbunden ist.

Zitat von Zippel

Ob mein emWiPro ein rein philosophisches Konstrukt ist, überlasse ich dem jeweiligen Betrachter und seiner eigenen metaphysischen Weltsicht.

Hier möchte ich die Frage anfügen, ob nicht auch in der metaphysischen Betrachtung eine Wirkung, hier der emWiPro, der Kausalität unterworfen sein müßte? Und wie sich ein auf "Außerhalb von Raum und Zeit" begrenzter Kausalzusammenhang rechtfertigen ließe. Unabhängig davon, daß dazu keine Notwendigkeit besteht.

Gruß, Timm

[richy]

Hi
moebius zitierte

In gewissem Sinne ist jegliche Wissenschaft auch eine Art Religion. Während der Priester weiß, was er glaubt, glaubt der Wissenschaftler, was er weiß.

Das koennte man aufgrund Humes Induktiosproblem etwas ueberspitzt schon so formulieren. Lediglich der Mathematiker muss nur an seine Axiome glauben.

Spricht das nun eher für den Priester - oder für den Wissenschaftler...

Man muss nicht alles gleich berwerten.
@Zippel

Einerseits halte ich sie und ihre Konsequenz (Viele-Welten-Theorie) für stark kritikwürdig, andererseits ist ihre Rezeption in der QM so stark, dass man sie nicht auslassen kann. In diesem Sinne hatte ich mich dazu entschlossen, sie aus der Sicht und dem Verständnis ihres (Mit)-Erschaffers darzustellen und zu begründen, um sie danach zu kritisieren (wiederum auf der Basis anderer Autoren aus Wissenschaft und Philosophen).

Vielen Dank fuer die Erlaeuterung. So ist die Existenz dieses Kapitels dann verstaendlich. Mir geht es bei Anton Zeiliger uebrigends aehnlich.

Nichtsdestotrotz ist die Vielen-Welten-Theorie nichts weiter als metaphysische Spekulation par excellence.

Es ist eine Interpretation von vielen.

Ockhams Rasiermesser hätte da einiges zu tun ...

Das ist ein Argument

und von empirischer Naturwissenschaft ist sie meilenweit entfernt.

Die angenommene Welle laesst sich indirekt messen.
Die angenommenen Welten sind irreal wie die QM und erklaeren die Globalitaet der QM. Wenn man wie David Deutsch annimmt, dass nicht reale Dinosaurier existieren, so ist das eine logische Schlussfolgerung daraus, dass alles aus Elementarteilchen aufgebaut ist. Diese lassen sich im Experiment natuerlich nur schwer nachweisen. Allerdings loesen sie das Grossvater Paradoxon der RT, besser das Paradoxon bei angenommenen Reisen in die Vergangenheit.

Zitat von :-)

There was a young lady named Bright
Whose speed was much faster than light;
She set out one day,
In a relative way
And returned on the previous night.

Es gibt kein objektives Wissen, sondern nur objektivierte Meinungen.

In der Mathematik gibt es objektive Schlussfolgerungen aus Axiomen. In der Physik nicht. Objektivierte Meinungen ist ein treffendes Wort wenn damit per Definition objektiviertes Wissen gemeint ist.
Meine Aeusserung zur VWI und empirischer Naturwissenschaft ist natuerlich rein persoenlicher Art. Das muss man nicht immer dazuschreiben, weil es selbstverstaendlich ist.
Gruesse