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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
ein häufiges Missverständnis, denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern. Übrigens: Weder die VWI noch die Bohmsche Mechanik hat nach meinen Informationen bis heute "Bestand". Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie. So sieht es jedenfalls die weltweite Gemeinschaft der Physiker. Wir können nur von dieser Gemeinschaft lernen. Eigene Interpretationen oder gar eigene konsistente Erkenntnisse bleiben uns versagt. Da sollten wir als Laien realistisch bleiben. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#362
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Richy,
Zitat:
Hast schon wieder recht, richy: es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Wasser- und elm. Wellen. Warum listest du nun alle möglichen Tatsachen auf, gegen die ich nie etwas gesagt habe und fragst mich Löcher in den Bauch wegen Träger und Äther, etc. ? Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert: Zitat:
Gruß, Uli |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Bei der Bewegung z.B. eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Gruß, Uli |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Bauhof
Zitat:
Die VWI nimmt an , dass man dem "Teilchen" vor der Messung keinen physikalischen realen Zustand zuschreiben kann. Das "Teilchen" ist zwar physikalisch aber noch nicht in unserer Realitaet manifestiert. @Uli Zitat:
Zitat:
"Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert:" Zitat:
Wenn du eine besser Definition vorschlagen kannst waere dies prima. Die Meßbarkeit ist kein geeignetes Kriterium. Zitat:
Mit dem Wort "unmittelbar" waere ich auch nicht so ganz einverstanden. Wobei es soundso sinnlos ist zwischen unmitellbaren und indirekten Messungen (wie im Falle des Interferenzmusters) unterscheiden zu wollen. Eine Wetterprognose erstellt man anhand von aktuellen Messwerten. Daraus resultieren mit Wahrscheinlichkeiten behaftete Vorhersagen. Zusammen mit seiner Wahrscheinlichkeit ist das Wetter fuer morgen messbar. Nach deinem Realitaetskriterium waere das Wetter morgen somit schon Realitaet. Nach meinem bizarren Realitaetsbegriff ist nur das aktuelle Wetter real und das von morgen stets irreal. Wie im Falle der QM Realitaet verwende ich hier einfach den Abstandsbegriff. Zitat:
Dazu gehoert auch eine genaue Definiton einer Messbarkeit. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (23.05.10 um 15:48 Uhr) |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi EMI
Zitat:
Beleuchtungsstaerke und Wahrscheinlichkeitsamplitude moegen aehnlich erscheinen. Es sind dennoch zunaechst unterschiedliche Phaenomene. Darauf hat ja auch schon Uli hingewiesen. Ich weiss dass du gerade sauer bist. Denn natuerlich kennst du das alles. Zitat:
Zitat:
Zudem : Wenn ausmessbar gleichzusetzen waere mit real, dann waere die QM nach Uli real. Das ist sie aber nicht. Ob ich PSI oder |PSI|^2 betrachte ist voellig unerheblich bezueglich der eigentlichen Problematik. Die hat Eugen nochmals dargestellt : Zitat:
Ob PSI oder |PSI|^2. Beides sind gewichtslose Beschreibungen. Es geht darum was sie beschreiben. Und zwar nicht dann wenn PSI kollabiert ist, sondern in dem Moment in dem PSI oder |PSI|^2 eine Beschreibung repraesentiert. Also vor der Messung. Die Schroedingergleichung ist komplexwertig. Eine komplexwertige Loesung fuer PSI kann aus diesem Grund schon keine Beschreibung einer realen Groesse sein. Daran aendert sich aber in der QM auch nichts wenn ich statt |PSI| nun |PSI|^2 betrachte. Ansonsten wuerde Eugen auch nicht bemerken, dass ich die Aussage vielleicht nicht glauben mag. |PSI|^2 ist mathematisch reell aber dennoch beschreibt das Betragsquadrat keinen real existierenden Zustand sondern fiktive Messungen, Moeglichkeiten. Was passieren wuerde wenn ich denn messen wuerde. Und eine Messung bringt mir ueberhaupt nichts. Denn dann kollabiert die Beschreibung. Ich muss somit viele Messungen durchfuehren um ein Teichen zu charakteriesieren. Moeglichkeiten sind noch keine Realitaeten. Und daher bleibt der Gegenstand der Beschreibung irreal. Egal ob ich |PSI| oder |PSI|^2 betrachte. Durch die Betragsbildung loest sich die Problematik nicht auf ! Die QM ist nichtreal und nichtlokal. Koennte man dies durch einfache Betragsbildung aendern, waere jedliche Interpretationsdiskussion tatsaechlich voellig unnoetig. Gruesse Ge?ndert von richy (24.05.10 um 20:01 Uhr) |
#367
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Es ist uebrigends erschreckend wieviele Narren aus der juengeren Generation unterwegs sind, die meinen sie koennten die Quantenphysik anhand der Bohrschen Deutung erklaeren, die sie in der Schule gelernt haben.
Damit laesst sich absolut nichts erklaeren. ciao |
#368
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi..
Ich finde , Richy hat es auf den Punkt gebracht... Selbst noch so viele Experimente zeigen nur "mögliche" Verläufe an, die statistische Mittelwerte "reealisieren", aber noch lange nichts damit zu tun haben, was tatsächlich "genau" geschehen wird.... DAS kann nur der momentane Augenblick tun, der Moment, an der die Realität geschieht UND ins Bewusstsein dringt.. schon wieder weg... |
#369
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Dagegen sagt doch niemand was: es ist nur Unfug, der Elektrodynamik ähnliche Eigenschaften unterschieben zu wollen, so wie du das tust.
Ge?ndert von Uli (24.05.10 um 18:09 Uhr) |
#370
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand (=ständige empirische Bestätigung) hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Schrödinergleichung. Man kann sich pragmatisch damit zufrieden geben, wie es die meisten Physiker tun. Man kann aber nicht daraus ableiten, dass die Lösung der Schrödingergleichung, die Wellenfunktion(en) PSI nur etwas gedachtes, etwas unphysikalisches sind. Immerhin hat PSI die Dimenson der Energie. Und tatsächlich muß, z.B. beim Doppelspaltversuch, ein Energietransport von der Quelle (z.B. Elektronen"kanone") zum "Messgerät" (z.B. Bildschirm) stattfinden. Im Falle von Elektronen wird darüber hinaus auch eine Elementarladung transportiert. Der Mehrheit der Physiker mag dieser Pragmatismus genügen; reicht er doch aus, Quantentechnik zu betreiben. Dem Anspruch der Physik, die Naturwissenschaft schlechthin zu sein, wird er jedoch nicht gerecht. Deshalb hat es Physiker gegeben (und wird es auch immer wieder geben), die diesen Pragmatismus durch zusäztliche Überlegungen (=Interpretation) kritisieren. VWI und BM sind solche Interpretationen - und sie haben solange Bestand, wie sie in sich widerspruchsfrei sind und empirisch nicht widerlegt werden können. Dies ist bis zum heutigen Tage der Fall.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
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