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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #61  
Alt 22.09.09, 20:50
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Zitat:
Zitat von Timm

Mit Kraft-Feld

Am Ereignishorizont: Ist diese Sicht zu simpel oder gar falsch: Die Gezeitenkraft zerrt die Teilchen mit -v und +v auseinander, deshalb ist der Gesamtimpuls null. Dabei wären die Beträge von v für den Zeitpunkt der Separierung als gleich anzusehen. Unmittelbar danach geht jedes Teilchen seiner Wege. Diese Überlegung würde allerdings auch für das elektrostatische Feld gelten.

Ein Photon muß nicht beteiligt sein. Das Teilchen-Paar entsteht direkt aus dem Vakuum. Es ist, wie auch immer, im Vakuum vorgebildet. Eine gängige Vorstellung sind die Fluktuationen virtueller Teichen.

In der Hoffung, nicht zu nervig zu sein,

Gruß, Timm

Zitat:
Zitat von Uli
Timm, ich weiß nicht, welche Theorie so etwas voraussagen sollte.
Ich erinnere mich ein wenig an die Quantenelektrodynamik, die ja die Basis all dieser Effekte wie Vakuumpolarisation, Selbstenergie etc. ist.
Hallo Uli,

ich finde dieses Thema nach wie vor außerordentlich interessant. Wie entstehen reelle Teilchen aus dem Vakuum. Die QED, die Du haranziehst, beschreibt Phänomene reeller e+, e- mit Photonen, aber nicht deren Entstehung aus dem Vakuum. Gerade bin ich bei Günther Hasinger auf eine vielleicht auch für Dich interessante Passage gestoßen:

Zitat:
Die Energie aus dem GUT-Phasenübergang ... hat all die Teilchen erzeugt ... . Man kann sich das so vorstellen, dass die Inflation die kurz zuvor existierenden Quantenfluktuationen des Vakuums dramatisch auseinander gezerrt hat. Die jeweils zwei virtuellen Teilchen einer Fluktuation wurden deshalb soweit auseinander gerissen, daß sie sich nicht mehr finden und gegenseitig vernichten konnten. Aus den virtuellen Teilchen des Vakuums, die bereits beim Casimir-Effekt eine Rolle spielten, wurden auf diese Weise reelle Teilchen erzeugt. Wir werden später einen ähnlichen Prozess im Zusammenhang mit der Hawking-Strahlung bei schwarzen Löchern kennenlernen.
Aus "Das Schicksal des Universums", S. 68/69. Hasinger ist Direktor am Max-Planck-Instituts für extraterrestrische Physik in Garching.

Eine abgesicherte Theorie im Sinne der QED ist das, was Hasinger schreibt sicherlich nicht, eher eine plausble Vermutung. Man muß Inflation und virtuelle Teilchen voraussetzen, allerdings ist nach meinem Eindruck beides wenig umstritten,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #62  
Alt 23.09.09, 09:47
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Hallo Timm,
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Eine abgesicherte Theorie im Sinne der QED ist das, was Hasinger schreibt sicherlich nicht, eher eine plausble Vermutung. Man muß Inflation und virtuelle Teilchen voraussetzen, allerdings ist nach meinem Eindruck beides wenig umstritten.
Diese Theorie würde aber zu einem exakten Gleichgewicht von Materie und Antimaterie im Universum führen ...
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  #63  
Alt 23.09.09, 18:34
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Diese Theorie würde aber zu einem exakten Gleichgewicht von Materie und Antimaterie im Universum führen ...
richtig,
Zitat:
Am Ende der GUT-Phase gibt es aus irgendeinem noch nicht verstandenen Grund einen geringfügigen Überschuß von etwa 1 zu 1 Milliarde Quarks gegenüber Antiquarks und Elektronen gegenüber Positronen.
so Hasinger.

Gruß, Timm
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  #64  
Alt 24.09.09, 13:02
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo Uli,

Eine abgesicherte Theorie im Sinne der QED ist das, was Hasinger schreibt sicherlich nicht, eher eine plausble Vermutung. Man muß Inflation und virtuelle Teilchen voraussetzen, allerdings ist nach meinem Eindruck beides wenig umstritten,

Gruß, Timm
Hallo Timm,

in den zitierten Passagen geht es um kosmische Dimensionen, inflationäres Universum, Phasenübergänge des Vakuumzustandes etc.. Sicher reicht die QED nicht, um solche Hypothesen zu beschreiben.
In der QED alleine ist die Erzeugung eines (reellen) Paares aus dem Vakuum ohne Energiezufuhr durch ein einkommendes Photon einfach wegen Energieerhaltungssatz verboten.

Der Autor sagt aber auch schon, dass die notwendige Energiezufuhr aus einem Phasenübergang des Vakuums kommen könnte. Das Thema überschreitet meine Kompetenz, aber mein erster Eindruck ist, dass der gute Mann wissen könnte, worüber er spricht.

Das alles ist - wie du schon sagst - z.Z. sicherlich theoretisch nicht so abgesichert wie die QED; zum einen spielt Gravitation eine Rolle, zum anderen gibt es nicht einmal eine abgesicherte Grand Unification.

Ich halte das alles für interessante und theoretisch vernünftig motivierte Spekulationen.

Gruß,
Uli
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  #65  
Alt 25.09.09, 10:56
Timm Timm ist offline
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Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
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Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Der Autor sagt aber auch schon, dass die notwendige Energiezufuhr aus einem Phasenübergang des Vakuums kommen könnte. Das Thema überschreitet meine Kompetenz, aber mein erster Eindruck ist, dass der gute Mann wissen könnte, worüber er spricht.


Ich halte das alles für interessante und theoretisch vernünftig motivierte Spekulationen.
Da sind wir uns einig, Uli. So ähnlich wie Hasinger äußern sich übrigens auch andere Autoren. Ich kam nochmal darauf zurück, weil mich die Vorstellung beeindruckt, daß das Vakuum offenbar von Anbeginn die Informationen der Teilcheneigenschaften bereithält. In einem gewissen Entwicklungsstadium des Universums entstehen dann die reellen Teilchen.

Gruß, Timm
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  #66  
Alt 24.11.09, 18:10
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.320
Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Hallo SCR,

du wolltest ja, dass man sich diesen Beitrag von dir vornimmt, gell?
Wenn ich jetzt was falsches sage, wird mich spätestens Uli berichtigen.

Alles imho also.

Fangen wir damit an:
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
3. Beobachtung B:
Nähert man die drei Massen einander an geht nach diesem "klassischen WW"-Modell M2 immer irgendwann "die Luft" (im Sinne des eigenen "G") aus.
Da muss das Verständniss von Feldbosonen (=Eichboson = Photon, Gluon, W±, Z⁰, Graviton (hypothetisch)) hinterfragt werden, womit du ja einverstanden warst:

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
in wie weit ist die Vorstellung: "Ein Quant bewegt sich von A nach B und ruft eine WW hervor." - zulässig?
Interessante Fragestellung!
Diese sind alle samt Virtuell. D.h. sie entstehen nicht "in" einem Teilchen, und bewegen sich dann zum nächsten, sondern stehen für eine Veränderung des entsprechenden Feldes "vor Ort", so zu sagen. Im Falle der Gravitation ist das Feld die Raumzeit selbst (bzw. die von den Massen hervorgerufene Krümmung=Veränderung dieser).

Also - ich sehe keinen Grund für --- "die Luft ist aus".



Gruss, Johann
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  #67  
Alt 24.11.09, 22:53
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Entstehung von Teilchen+Antiteilchen aus dem Vakuum

Genau deshalb durftest Du Deines ja auch "behalten".
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