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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #101  
Alt 06.07.09, 19:55
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
@Timm: du hast recht: Zeh spricht von was anderem.

Was er sagen will, verstehe ich allerdings nicht wirklich; vielleicht will er eine zusätzliche Koordinate einführen, welche all die Welten durchnummeriert.

Keine Ahnung, wozu das gut sein soll - unser Erfahrungsraum (der experimentell zugängliche Raum) ist ja nun einmal unsere Welt. Es gibt keine Experiment, um zu erfahren, wie es in den anderen Welten aussieht. Wozu soll es also gut sein, diese Welten in einen gemeinsamen Konfigurationsraum zu packen ?

Nach meinem Verständnis sind diese anderen Welten genauso Metaphysik (unbeobachtbar) wie der Kollaps in der Kopenhagener Deutung.

Gruß,
Uli
Hallo!

Ich denke ihr vergesst hier (immer noch und immer wieder) wesentliches:

Den "Beobachter"!
(und gleich vorneweg: damit meine ich 'nicht' unbedingt einen bewussten Beobachter, oder Menschen)

Erst das 'Produkt' aus dem Konfig.Raum und dem "beobachtenden System" (gespeicherte Information über Zustände) ergibt "die Realtität" (des beobachtenden Systems)

--> Realität1 = Konfigurationsraum * Beobachter1

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #102  
Alt 06.07.09, 20:49
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Der Begriff Metaphysik wird hier wahrscheinlich auch nicht ganz korrekt verwendet. Meta bedeutet ein Problem von einem uebergeordneten Standpunkt / System aus zu betrachten.
Zitat:
Erst das 'Produkt' aus dem Konfig.Raum und dem "beobachtenden System" (gespeicherte Information über Zustände) ergibt "die Realtität" (des beobachtenden Systems)
Das stellt aber den Realismus in Frage,

Geändert von richy (06.07.09 um 20:57 Uhr)
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  #103  
Alt 06.07.09, 22:07
Hermes Hermes ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Realismus ist nicht das Ende der Fahnenstange...
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  #104  
Alt 06.07.09, 22:28
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der Begriff Metaphysik wird hier wahrscheinlich auch nicht ganz korrekt verwendet. Meta bedeutet ein Problem von einem uebergeordneten Standpunkt / System aus zu betrachten.
...
Die Verwendung des Begriffes Metaphysik ist nicht immer ganz eindeutig und hat geschichtlich auch einige Wandlungen erfahren. Ich verwende ihn gerne zur Bezeichnung von Hypothesen, die experimentell nicht überprüfbar sind. Solche Hypothesen sind "über die Physik hinausgehend". Und das macht durchaus Sinn. Bei der Metaphysik geht es ja um die "unmittelbare Erfassung der Realität". Kant hatte diese Möglichkeit, Erkenntnisse zu gewinnen, angezweifelt. Ein Beispiel für einen Vertreter solcher Naturphilosophie ist der französische Philsoph und Literatur-Nobelpreisträger Bergson.

Gruß,
Uli
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  #105  
Alt 06.07.09, 23:21
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die Verwendung des Begriffes Metaphysik ist nicht immer ganz eindeutig und hat geschichtlich auch einige Wandlungen erfahren. Ich verwende ihn gerne zur Bezeichnung von Hypothesen, die experimentell nicht überprüfbar sind. Solche Hypothesen sind "über die Physik hinausgehend".
Die Schwarzschildlösung macht eindeutige Angaben über das Innere Schwarzer Löcher. Experimente gibt es hier nicht. Würde man das auch Metaphysik nennen? Vielleicht spielt eine Rolle, wie eindeutig die "Extrapolationen" vom experimentellen Terrain zur anderen Seite sind.
Hinzu mag kommen, in welchem Maße das menschliche Vorstellungsvermögen geplagt ist.

Gruß, Timm
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  #106  
Alt 07.07.09, 02:43
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Hi uli
Im Grunde habe ich schon verstanden was du mit Metaphysik meinst.
Eher etwas unnoetiges.
So wird dies auch bei Wiki dargestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Und ich kann diese Beschreibung nachvollziehen. Um die Philosophie war es schon besser bestellt. Jedenfalls was den physikalischen Bereich angeht.

Der Begriff "Meta" hat fuer mich dennoch einen eher positiven Charakter.
Denn es gibt auch eine Metamathematik :
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamathematik
Der Wiki Eintrag hierzu ist sehr viel kurzer. Wobei dies Kurt Goedel zu verdanken ist. Ansonsten wuerde man heute noch ueber das Hilbert Programm diskutieren. Letztendlich hat die Meta Mathematik zu neuen Erkenntnissen gefuehrt.

Und fachverbindend wuerde ich noch eine Metawissenschaft anfuehren. Die "Chaostheorie". Die hat nicht ganz die Erwartungen erfuellt, aber ich wuerde sie dennoch positiv bewerten.

Zitat:
Die Schwarzschildlösung macht eindeutige Angaben über das Innere Schwarzer Löcher. Experimente gibt es hier nicht. Würde man das auch Metaphysik nennen?
Zum einen ist nichteinmal sicher dass es Schwarze Loecher in dem Sinne gibt, dass ein Ereignishorizont existiert.
Es gibt nur astronomisch Ansammlungen sehr dichter Materie.
Und Neutronensterne.
Schwarze Loecher oder die Schwarzschildmetrik wuerde ich dennoch nicht als Metaphysik in Ulis Sinne bezeichnen.
Sondern z.B. die Frage :
Wozu gibt es schwarze Loecher, wenn es sie denn gibt.
Oder die typische Fragestellung :
Was ist das eigentliche Wesen der Zeit.

Meiner Meinung nach ist es aber keine Metaphysik danach zu fragen
welchen physikalischen Prozess die Schroedingergleichung beschreibt.

Die Schwarzschildmetrik ist uebrigends meines Wissens nur eine Moeglichkeit das Innere eines SL zu beschreiben.
Nach Hawkings koennte man das Innere auch ganz anders beschreiben. Ueber Feyman Pfadintegrale. Aber vermutlich hat bisher kein Wissenschaftler verstanden was Hawkings denn da gemacht hat.

Ich muss jetzt erstmal diesen hochdimensionalen Zustandsraum schlucken. Diese Version einer VWT gefaellt mir gar nicht. Wobei es natuerlich praktisch ist so die anderen Zustaende zu verbergen. Aber fuer meine Begriffe viel zu einfach. Und die Quittung dafuer sind die vielen zusaetzlichen unnoetigen Dimensionen.
Wenn ich ins Bauhaus gehe und einen 2 Meter Maßstab verlange, dann waere ich auch nicht zufrieden, wenn der nur ein Milimeter lang ist und ich mir vorstellen soll, dass die restlichen 1999 Milimeter senkrecht auf meinem Mini Maßstab stehen.

Naja, jetzt muss ich diese Minimalversion wohl selber akzeptieren.
Zum Glueck gibt es noch die Heim Version. Aber die ist leider nicht offiziell.

Geändert von richy (07.07.09 um 11:04 Uhr)
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  #107  
Alt 07.07.09, 11:00
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richy richy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Steht die Zukunft senkrecht auf der Vergangenheit ?
In der ART ist dies nicht notwendig, obwohl die Zukunft vor unserer Realitaet verborgen ist.
Daher ist der hochdimensionale Konfigurationsraum nicht notwendig.
Eine Abbildung auf eine Koordinate x5 ist ausreichend.
Dann wird die VWT zur logischen Fortsetzung der ART.
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  #108  
Alt 07.07.09, 11:07
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
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Registriert seit: 04.07.2009
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Beiträge: 255
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Fouriertransformierte war auch nur eines mehrerer Beispiele.Nicht alle Loesungen eines Modells muessen physikalisch sein.
Wenn mein quadratisches Petersilienbeet eine Flaeche von 4 qm aufweist, dann waere eine mathematische Loesung, dass die Seitenlaenge des Beetes minus ! 2 Meter betraegt.


Die Fouriertransformierte ist komplexwertig. Das physikalische Phaenomen dahinter liegt nicht in unserem Vorstellungsraum. Lediglich der Betrag macht fuer uns Sinn. In der komplexen Wechselstromrechnung erscheint es zwar so wie wenn komplexe groessen Real existieren. Das ist aber lediglich eine abkuerzende vereinfachende Beschreibung. Man rechnet von Anfang an im Bildbereich. Ok, jw koennte man als Differntation interpretieren.
Um ein quantitatives Ergebnis zu erhalten ist auch hier eine Betrags und Phasenbetrachtung notwendig.
Ich nenne nicht nur das "real", was wir beobachten können. Denn diese Definition würde zu Widersprüchen führen oder dazu, dass Dinge, die wir beobachten "nicht real" wären. Es entspricht doch unserer Alltagserfahrung, dass wir nicht alles beobachten, was es gibt. Im Alltag gehen wir so vor, dass wir die Beobachtungen so ergänzen, dass ein möglichst einfaches Gesamtbild entsteht.

Wenn ich nach Hause komme und eine verwüstete Wohnung antreffe, gehe ich davon aus, dass da Einbrecher waren. Obwohl ich die Einbrecher nicht gesehen habe. Genau so sollten wir auch unsere Messungen aus der Physik zu einem möglichst einfachen Gesamtbild ergänzen. Ich sehe zwar nicht alles, aber es ist da. Denn sonst könnte das, was ich sehe, nicht so sein, wie ich es sehe.

Du hast schon recht: Wir beobachten nur die Wahrscheinlichkeitsverteilungen, wenn wir sehr viele Experimente anschauen. Wir wissen, dass wir diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen nur berechnen können, wenn wir komplexe Amplituden (oder etwas Analoges) einführen. Also sage ich: In der Natur gibt es etwas, was zu diesen komplexen Amplituden äquivalent ist. Direkt kann ich dieses Etwas zwar nicht beobachten. Aber ohne es gäbe es keine plausible Erklärung, wie die Natur so sein kann, wie ich sie beobachte.

Übrigens scheint mir, die komplexen Zahlen sind mathematisch gesehen elementarer als die reellen. Wenn es in der Natur so etwas wie eine Multiplikation und so etwas wie eine Addition gibt und ausserdem algebraische Abgeschlossenheit vorausgesetzt ist, gibt es komplexe Zahlen.
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  #109  
Alt 07.07.09, 18:24
Timm Timm ist offline
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Beiträge: 2.634
Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli:
Genau dies ist nach der Viele-Welten-Theorie der Fall. Alle möglichen Welten sind verwirklicht!
Zitat:
Zitat von H.D.Zeh:
Müssen alle "Welten" tatsächlich existieren?
Das müssen sie sicher nicht.... Nach dem Eintreten eines Dekohärenzereignisses ... , könnten wir auch ebenso annehmen, daß alle anderen von nun an nicht mehr exististieren - .
Fast hat man den Eindruck, daß Zeh hier eine kleine Wohlfühlecke schaffen möchte. Er gebraucht wohlweislich den Konjunktiv.

Philipp, ich finde Deine Darstellung hilfreich, sie drückt sich nicht um den heißen Brei herum. Aber der augenscheinlich logischen Folgerung zum Trotz, sträubt sich alles in mir dagegen.

Wie geht man damit um?

Gruß, Timm

P.S. Ich beschäftige mich seit einer Woche mit dieser Thematik.
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  #110  
Alt 08.07.09, 16:28
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richy richy ist offline
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Standard AW: Schrödinger Gleichung ohne Teilchen ?

Wie geht man damit um ?

Existieren durch physikalisch ersetzen
verwirklicht durch real, realisiert ersetzen

Damit waeren die Welten physikalisch aber nur eine real, realisiert.
BTW :
Unsere physiologische Realiatet dauert 3 Sekunden
Die Vergangenheit existiert, sie ist physikalisch , aber nicht mehr real, nicht mehr realisiert.
Betrachtet man eine physikalische Aufgabe in der eine Zeitkoordinate vorkommt.
Alle Koordinatenwerte werden als physikalisch angesehen. Es gibt keinen physiologischen Beobachter darin.

Man kann dies alles auch ganz anders bezeichnen. Die Begriffe sind leider bisher voellig mangelhaft definiert.

Geändert von richy (08.07.09 um 16:31 Uhr)
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