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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 25.06.09, 18:06
volumic volumic ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 25.06.2009
Beiträge: 5
Standard Messung im Dopelspaltexpt...

Hallo, ich habe erst vor kurzem genauer dem Begriff Quantenphysik nachgeforscht. Dabei verständlicher weise als erstes auf den berühmten Doppelspaltexpeeriment gestoßen. Habe unterschiedliche Erklärungen dafür angeschaut, aber eine Sache ist mir immer nicht ganz klar gewesen.

Auch wenn die Welt der Quanten sehr mysteriös sein mag, die Erkenntnis/Der Gedanke an sich, wird wohl nicht das sein, was den Einfluss auf das Experiment hat? Es ist wohl die Messung die das Teilchen beeinflusst? Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?

Was führt wirklich dazu dass die Welle in Materie "verwandelt" wird? Die Gedanken oder die Messung?
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  #2  
Alt 25.06.09, 18:31
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von volumic Beitrag anzeigen
Wie verhält es sich wenn die Messung nur an einem Spalt gemacht wir wird?
Hallo volumic,

dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.

Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.

Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.

So sind die Fakten.

Gruß EMI

Nachtrag: deckt man erst den linken Spalt ab und feuert Elektronen auf den Schirm, dann den rechten Spalt abdecken und wieder feuern dann gibt das auf den Schirm ein ganz anderes Bild als wenn man kein Spalt abdeckt.
Bild von Spalt links plus Bild von Spalt rechts ist ungleich von Bild beide Spalte offen.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (25.06.09 um 18:38 Uhr)
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  #3  
Alt 25.06.09, 18:42
volumic volumic ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 25.06.2009
Beiträge: 5
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hallo volumic,

dann verhält es sich so als ob die Messung nur an einem Spalt gemacht wird.
Kein Spass, echt.

Schickt man ein Elektron durch einen Spalt geht es durch diesen und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen geben auf dem Schirn ein Trefferbild wie von einem Gewehr.

Schickt man ein Elektron durch zwei Spalte dann geht dieses durch die beiden Spalte gleichzeitig und trifft auf den Schirm.
Mehrere Elektronen erzeugen hier auf den Schirm ein Inteferenzmuster genau wie eine Welle die durch 2 Spalten geht.

So sind die Fakten.

Gruß EMI
Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?

Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst. Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?

Geändert von volumic (25.06.09 um 19:10 Uhr)
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  #4  
Alt 25.06.09, 20:20
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.493
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von volumic Beitrag anzeigen
Berichtet wird ja dass sobald festgestellt wird durch welchen Spalt das Teilchen gegangen ist, kein Iteferenzmuster mehr beobachtet wird. Wenn man ein Elektron durch 2 Spalten schickt und nur so tut als ob man messen würde, was hat man dann für ein Muster auf dem Schirm?
Hi Volumic,

Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".

Zitat:
Mich interessiert was nun tatsächlich das Verhalten der Elektronen beeinflusst.
Die Messung.

Zitat:
Oder weis es niemand bis jetzt und das ist auch der Grund warum es unverständlich in der Erklärungen vermittelt wird?
Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?
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  #5  
Alt 25.06.09, 20:37
volumic volumic ist offline
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Beiträge: 5
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Hi Volumic,

Entweder man misst etwas oder nicht. Es gibt kein "nur so tun als ob".



Die Messung.



Ich weiss nicht welche Erklärung du bisher gelesen hast. Es wird manchmal so erklärt, dass die Interferenz zusammenbricht sobald man eine Information darüber hat, welchen Spalt das Elektron genommen hat. Das wird oft fälschlicherweise so interpretiert, dass erst unser Bewusstsein welches diese Information wahrnimmt, für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich sei.
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat. Das würde doch etwas seltsam klingen, oder?
Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?
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  #6  
Alt 25.06.09, 21:07
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von volumic Beitrag anzeigen
Soll das heißen dass weder Licht (im Raum) noch Luft noch Gravitation die Interferenz zusammenbrechen lassen kann, sondern nur das Messverfahren?
Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.
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Geändert von Lorenzy (25.06.09 um 21:14 Uhr)
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  #7  
Alt 25.06.09, 21:23
volumic volumic ist offline
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.
Und das soll wiederum heißen dass wenn ich ein Interfereznmuster auf dem Schirm habe, dann hat das Teilchen nirgendwo Spuren seiner Bahn hinterlassen. Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?
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  #8  
Alt 25.06.09, 21:52
Lorenzy Lorenzy ist offline
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Beiträge: 1.493
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von volumic Beitrag anzeigen
Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?
Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.
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  #9  
Alt 25.06.09, 22:09
volumic volumic ist offline
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Beiträge: 5
Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.
Ich habe mir nur gedacht dass es andere Bedingungen außer dem Messen geben muss, bei denen die Interferenz nicht vofhanden ist. Den "Messen" an sich ist eine Absicht/Informationsaufnahme. Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?
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  #10  
Alt 25.06.09, 22:22
Hermes Hermes ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 16.07.2007
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Standard AW: Messung im Dopelspaltexpt...

Zitat:
Zitat von Lorenzy
Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat.

Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

Dem liegt der Glaube an den Rationalismus zugrunde, wie in richy kürzlich definiert hat: Realität existiert unabhängig von Bewußtsein.

Grüße aus der Sommerpause,
Hermes
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