Betrag und Vektor

[orca]

Zitat von Uli

Die Wiederholung macht deine Aussage aber nun auch nicht richtiger:
Zeitdilatation der SRT stammt nicht von Impulsunterschieden irgendwelcher Objekte sondern von Relativgeschwindigkeiten, die Inertialsysteme gegeneinander aufweisen.

Gruss, Uli

Und woher stammt die Zeitdilatation ost- und westwärts fliegender Atomuhren beim Hafele/Keating-Experiment, du genialer Relativphysiker ?

Auch liebe Grüße
orca

[Eyk van Bommel]

Hallo Uli,
freut mich, dass du dich dazu durchgerungen hast, doch noch was gegen meine Vorstellungen zu sagen.

Zeitdilatation der SRT stammt nicht von Impulsunterschieden irgendwelcher Objekte sondern von Relativgeschwindigkeiten, die Inertialsysteme gegeneinander aufweisen.

Darf ich kurz was dazu sagen? Mich würde deine Meinung interessieren.

Was erzeugt unterschiede in der Geschwindigkeit, sprich was erzeugt Relativgeschwindigkeiten? Was sorgt dafür, das wir überhaupt Objekte mit unterschiedlicher Geschwindigkeit beobachten können.
Ohne unterschiede im Impuls würde sich alles gleichschnell bewegen.

Zeitdilatation der SRT stammt nicht von Impulsunterschieden irgendwelcher Objekte…

Nein die SRT sagt das Masse und v auf die Zeit Einfluss nimmt. Wie und Warum? Das sagt sie nicht!!! - Wobei die Zeit Eigenschaften annimmt wie ein unsichtbarer Äther. Das soll eine physikalische Erklärung sein? Mathematisch: Ja – physikalisch: Nein!
Die Schwingung einer Feder, und da musst du mir doch zustimmen, würde durch eine Impulserhöhung (und das ist ein anderes Wort für erhöhung der Relativgeschwindigkeit, aus sicht des gemeinsamen Masseschwerpunktes) einen größere Auslenkung zeigen- Oder?

Impuls verhält sich zur Amplitude wie
Impulsunterschied zu Masse und Relativgeschwindigkeiten!

Impulsunterschied verhält sich zu Amplitudenunterschied wie
Amplitudenunterschied zur Zeitdilatation!

Wenn du eine andere Meinung hast bitte teile sie mir mit! Mich würde es interessieren, wie du es dir erklären kannst, dass eine Impulserhöhung NICHT zu einer ontischen, makroskopischen Zeitdilatation führen soll.

Ich kann natürlich auch die Amplitudenunterschiede so transformieren das „ich“ keinen Impuls besitze (also ruhend bin) und das andere Objekt den gesamten Impuls (Amplitudenunterschied) besitzt - diese Betrachtung kann man machen! Wäre aber nur mathematisch korrekt! Physikalisch wäre es falsch!

Oder bitte, bitte - kannst du wenigsten zugeben – dass wenn a)
die ETs selbst schwingen würden, dann würde/könnte ein Impuls dazu führen dass die Schwingungsamplitude größer wird (=Erhöhung der Relativgeschwindigkeit).
Und b) zugeben das Uhren, am Ende immer nach dieser Schwingung gestellt werden würden(z.B. 5-Schwingungen=1 s).
Und das c)
Wenn a und b stimmen würden, wir dann, bei Objekten die mehr Impuls besitzen als wir, wir eine Verlangsamung der Zeit messen würden!

Und das dies eine physikalische Erklärung der Zeitdilatation wäre – oder nicht?

Gruß
EVB

[rene]

Zitat von orca

Und woher stammt die Zeitdilatation ost- und westwärts fliegender Atomuhren beim Hafele/Keating-Experiment, du genitaler Relativphysiker ?

Auch liebe Grüße
orca

Orca, auch wenn weder deine Frage noch deine herabwürdigende sexistische Bemerkung an mich gerichtet sind, werde ich so etwas das nächste Mal melden. Aufgrund deiner Vergangenheit dürfte es dann bis zur nächsten, eventuellen dauerhaften Sperre nicht mehr allzu weit sein, auch wenn nicht ich das zu entscheiden habe!


Hier ein kleines Pottbury kürzlicher Beiträge von mir:

Keine der drei Uhren (auch die stationäre nicht) befindet sich aufgrund der Erdrotation in einem Inertialsystem. Es sind alle drei Uhren beschleunigt bewegt. Etwas idealisiert betrachtet macht eine Uhr auf Meeresspiegelhöhe während der Versuchszeit x Tages-Umläufe, die anderen beiden machen auf gemittelter Flughöhe x+1 bzw. x-1 Umläufe.

Die rotierende Erde stellt kein Inertialsytem dar. Während die in Ost/West Richtung fliegenden Uhren die betragsmässig gleiche Relativgeschwindigkeit zur stationären Uhr auf dem Boden haben, unterscheiden sich ihre Relativgeschwindigkeiten infolge der Erdrotation zu einer gedachten Uhr im Inertialsystem eines nicht-mitrotierenden Koordinatensystems, zu deren Umrechnung ins stationäre Erdsystem die Winkelgeschwindigkeit der Erdrotation mit einfliessen muss. Von einer "absoluten" Geschwindigkeit kann keine Rede sein.



Zuerst die klassische Berechnungsweise:

Die Umlaufzeiten für beide Richtungen ändern sich bei
einer Rotation des Rings zu
t+- = 2*pi*R/(c±v) in Abhängigkeit zur Drehrichtung. Mit
f=ω*R erhalten wir
Δt = t+ - t- = 4*pi*R^2*ω/c^2
Über ΔL=c*Δt erhalten wir
ΔL=4*A* ω/(λ*c)

Für Licht mit einer Wellenlänge von 400nm erhalten wir für den Sagnac-Effekt am Äquator einen Zeitunterschied von Δt=413ns für die verschiedenen Bewegungsrichtungen Ost-West und West/Ost.


Die relativistische Berechnungsweise:

Auch der mit einer rotierenden Scheibe mitbewegte Beobachter stellt Laufzeitunterschiede zwischen dem rechtslaufenden und dem linkslaufenden Signal fest. Wenn man von der Minkowski-Metrik
ds²=c²*dt²-dx²-dy²-dz²
ausgeht und die Koordinatentransformation
x=r*cos(θ+ω*t), y=r*sin(θ+ω*t)
anwendet, ist der raumzeitliche Abstand ds benachbarter Punkte, ausgedrückt in dem rotierenden System, durch die Beziehung
ds²=(c²-r²*ω²)*dt²-dr²-r²*dθ²-dz²-2r²*ω*dt*dθ
gegeben. Bei einem Lichtsignal im Vakuum ist dieser Ausdruck gleich null zu setzen. Umgekehrte Vorzeichen von dz,dr und dθ entsprechen einer entgegengesetzten Umlaufrichtung. Daraus ergeben sich unterschiedliche Werte von dt und realisieren die Laufzeitunterschiede.


Grüsse, rene

[orca]

Zitat von rene

Keine der drei Uhren (auch die stationäre nicht) befindet sich aufgrund der Erdrotation in einem Inertialsystem. Es sind alle drei Uhren beschleunigt bewegt.

Volle Zustimmung, nehmen wir noch Ulis Aussage hinzu:

Zeitdilatation der SRT stammt nicht von Impulsunterschieden irgendwelcher Objekte sondern von Relativgeschwindigkeiten, die Inertialsysteme gegeneinander aufweisen.

dann kann es beim Hafele/Keating-Experiment überhaupt keine Zeitdilatation nach SRT geben, weil die betrachteten Uhren keine Inertialsysteme sind. Bravo

Während die in Ost/West Richtung fliegenden Uhren die betragsmässig gleiche Relativgeschwindigkeit zur stationären Uhr auf dem Boden haben,......

Wenn die in Ost-/West- Richtung fliegenden Uhren die beitragsmäßige gleiche Relativgeschwindigkeit zur stationären Uhr haben, dann müßten sie die gleiche Zeitdilatation aufweisen - solches tun sie aber nicht.

Die relativistische Berechnungsweise:

Auch der mit einer rotierenden Scheibe mitbewegte Beobachter stellt Laufzeitunterschiede zwischen dem rechtslaufenden und dem linkslaufenden Signal fest.

Das ist ja interessant: demnach müßte man nur die Genauigkeit der Michelson/Morley-Experimentes verbessern, um Interferenzen bzw. Laufzeitunterschiede feststellen zu können.
Da die Erdrotation ungefähr ein 1/60 der Erdtranslation ausmacht, müßte man nur die Genauigkeit um den Faktor 60 verbessern. Wer hätte das gedacht. Diese beiden Schlitzohren, da kann man sich nur wundern.

Die Erde bewegt sich also nicht fast geradlinig und gleichförmig im Äther, sondern sie rotiert im Äther und das hat man mit dem Sagnaceffekt festgestellt. Na wunderbar!

Also ist die Lichtgeschwindigkeit von der Erdrotation und somit von der Richtung abhängig, weil sich Erdbewegung und Lichtgeschwindigkeit addieren oder subtrahieren, wie nach Newton zu erwarten war. Allmählich verstehe ich die Zusammenhänge.

Danke rene,
Du hast mir sehr geholfen.


PS Jetzt muß ich erst mal "Besser geht's nicht" gucken

[Eyk van Bommel]

Meine Meinung? Siehe EVB`s kleine Gedankenwelt

[Karl]

Zitat von rene,um 12:56

Einfach unglaublich mit welcher Ignoranz die Wissenschaft verleugnet wird um das eigene beschränkte Weltbild aufrecht zu erhalten.

Das ist wirklich unglaublich, aber trotzdem so!

[Marco Polo]

Zitat von orca

dann kann es beim Hafele/Keating-Experiment überhaupt keine Zeitdilatation nach SRT geben, weil die betrachteten Uhren keine Inertialsysteme sind. Bravo

Wenn die in Ost-/West- Richtung fliegenden Uhren die beitragsmäßige gleiche Relativgeschwindigkeit zur stationären Uhr haben, dann müßten sie die gleiche Zeitdilatation aufweisen - solches tun sie aber nicht.

Wenn man das Hafele-Keating-Experiment mal durchrechnet, dann wird man aber zu einem gänzlich anderen Schluss geraten.

Sowohl der Beobachter auf der Erde, wie auch beide Flugzeuge, befinden sich selbstverständlich nicht in einem Inertialsystem.

Das ist ja auch der Grund dafür, warum wir die Berechnung im Rahmen der SRT nur von einem Beobachter durchführen lassen, der sich eben in einem Inertialsystem befindet.

Und wer könnte das sein? Ein Beobachter, der sich relativ zur Erdoberfläche nach Westen, also gegen die Erddrehung bewegt.

Für diesen Beobachter befindet sich die Sonne immer im Zenit. Die Erde dreht sich unter ihm. Da er nicht an einer Kreisbewegung um die Erdachse teilnimmt, befindet er sich in einem Inertialsystem.

Hierzu muss man natürlich die Bewegung der Erde um die Sonne vernachlässigen und natürlich auch die nicht verschwindend geringen Gravitationsfelder.

Man kann aber bei diesem Beobachter zumindest von einem quasi-Inertialsystem oder von mir aus lokalem Inertialsystem ausgehen.

Die angegebenen Störeffekte, die gegen das Vorhandensein eines Inertialsystems beim aussenstehenden Beobachters sprechen, spielen bei einer Berechnung der Zeitdilatationen nur eine untergeordnete Rolle.

[orca]

Zitat von Marco Polo

Wenn man das Hafele-Keating-Experiment mal durchrechnet, dann wird man aber zu einem gänzlich anderen Schluss geraten.

Sowohl der Beobachter auf der Erde, wie auch beide Flugzeuge, befinden sich selbstverständlich nicht in einem Inertialsystem.

Das ist ja auch der Grund dafür, warum wir die Berechnung im Rahmen der SRT nur von einem Beobachter durchführen lassen, der sich eben in einem Inertialsystem befindet.

Auf der Erdoberfläche ruhende Beobachter befinden sich nur am Nord- und Südpol in einem Inertialsystem. Da wir Berechnungen im Rahmen der SRT nur von einem Beobachter durchführen lassen können, der sich eben in einem Inertialsystem befindet, wurden Stationen im ewigen Eis errichtet, damit die Wissenschaftler dort ihre Berechnungen der Zeitdilatation nach SRT vornehmen können.

Ein wenig umständlich und unbequem und gewiß auch ziemlich teuer, aber soweit klar.

Wenn sich ein Flugzeug mit 800 km/h nach Osten bewegt und das andere Flugzeug bewegt sich mit 800 km/s nach Westen, dann ist die Relativgeschwindigkeit 1600 km/h

Wie groß ist denn nun die Relativgeschwindigkeit der Flugzeuge für die Wissenschaftler im ewigen Eis, lieber Marco, was rechnen die aus in ihren Eislöchern?


Nur zu, Marco Polo, erkläre uns das, wir sind schon gespannt.

MfG
orca

[pauli]

Hab mal gelesen, sie dressieren Pinguine zur Überwachung der Uhren, Stationen sind zu teuer, die Pinguine lernen gerade, die Rotation durch Gegenrotation auszugleichen

[rene]

Mein lieber orca

Die wichtigsten Stellen von Marco Polo hast du ja gar nicht zitiert:

Zitat von Marco Polo

Und wer könnte das sein? Ein Beobachter, der sich relativ zur Erdoberfläche nach Westen, also gegen die Erddrehung bewegt.

Für diesen Beobachter befindet sich die Sonne immer im Zenit. Die Erde dreht sich unter ihm. Da er nicht an einer Kreisbewegung um die Erdachse teilnimmt, befindet er sich in einem Inertialsystem.

Hierzu muss man natürlich die Bewegung der Erde um die Sonne vernachlässigen und natürlich auch die nicht verschwindend geringen Gravitationsfelder.

Man kann aber bei diesem Beobachter zumindest von einem quasi-Inertialsystem oder von mir aus lokalem Inertialsystem ausgehen.

Während du dich auf die Erdoberfläche (N- oder S-Pol) beziehst, geht Marco Polo explizit von einem fiktiven quasi-inertialen Beobachter aus.

Grüsse, rene