Welle-/Teilchen Dualismus

[Struktron]

Zitat von richy

Hi Stuktron
Es ist nunmal nicht die einzigste Moeglichkeit.

Es gibt mehr Unbekanntes als gesichertes Wissen. Ein abgeschlossenes Universum würde nach meinen Überlegungen, wie ich es auch drehe und wende, zu einem Determinismus führen.

Ein offenes (unendliches) Universum oder eines, wo auch lokal Einflüsse ohne erkennbare Ursache stattfinden können, lässt dagegen den freien Willen bei einer Entscheidung, zumindest durch Würfeln, zu. Diese beiden Möglichkeiten lassen sich aber nicht unterscheiden.

MfG
Lothar W.

[richy]

Hi Amc

Wie meinst du das? Warum nicht?

Es waeren zwei Punkte.
Angenommen die Welt laesst sich in etwa wie von Heim beschreiben.

1)
Da gibt es zunaechst dessen 6-dimensionales physikalischens Modell.
Das entspricht den realistischen Modellen. Und damit laesst sich das Universum fast vollstaendig (bis auf eine Wechselwirkung) beschreiben. Experimente muessten dann irgendwann auf solch ein realistisches Universum hinweisen.
Jetzt betrachte mal das Verhalten der Physiker. Lieber Verleugnen sie ihr eigenes Weltbild als dem Mainstream zu widersprechen. Selbst wenn dieser geradezu esoterische Modelle vorschlaegt.
Stell dir vor wenn nun der Realismus aufgrund von Experimenten allmaehlich wieder den Mainstream darstellt. Man wuerde die KI als eine exotische historische laecherliche Erscheinung betrachten. Es gabe kein Comeback.

Um nun alle Wechselwirkungen beschreiben zu koennen ist bei Heim jedoch Zeilingers abtsrakter Informationsraum notwendig. Dieses letzte Puzzelstueck bliebe somit uebrig.

2)

Was muss man sich nochmal unter der aspektbezogenen Logik vorstellen?

Diese beschreibt im Grunde die Schnitstelle, die man heute als "Wellenkollaps" bezeichnet. Dazu ist aber eine qualitative Beschreibung notwendig. Also eine voellig neue Art von Logik. Und Heim selbst hat deren Herleitung als komplexer empfunden als sein ganzes physikalisches Modell.

Gruesse

[richy]

Hi Struktron

Ein abgeschlossenes Universum würde nach meinen Überlegungen, wie ich es auch drehe und wende, zu einem Determinismus führen.

Nicht wenn du wie in der Kopenhagener Deutung einen Gott annimmst der wuerfelt.

Ein offenes (unendliches) Universum oder eines, wo auch lokal Einflüsse ohne erkennbare Ursache stattfinden können, lässt dagegen den freien Willen bei einer Entscheidung, zumindest durch Würfeln, zu.

Bei Multiversen waere dies zum Beispiel so.

Diese beiden Möglichkeiten lassen sich aber nicht unterscheiden.

Objektiv nicht. Nehmen wie ein Musikbeispiel. Ein Pianist spielt eine Jazznummer in deren Verlauf er nun zu einem improvisierten Solo uebergeht. Hat er das Solo zuvor einstudiert oder spielt er tatsaechlich voellig frei was ihm gerade zufaellig einfaellt ?
Auch ein Musiker kann dies nicht unterscheiden. Ausser er hoert den Pianisten bei zwei Konzerten und dieser spielt beidesmal das selbe Solo. Aber der Pianist selbst weiss immer ganz genau ob er frei improvisiert oder ein determiniertes zuvor einstudiertes Solo abspult. Fuer ihn ist das ganz klar unterscheidbar. Tja blos im Fall des Quantenzufalls koennen wir diesen schlecht befragen. Ein Musiker weiss aber zumindestenes dass vergleichbares existiert. Im Grunde weiss es so gut wie jeder Mensch.

Gruesse

[RoKo]

Hallo zusammen,

nochmals zurück zum Welle/Teilchen-Dualismus.

Wir sind es sprachlich gewohnt, stehts von "Dingen" zu reden. Möglicherweise sollten wir das aufgeben und von Prozessen reden.

In der Quantenoptik wird das relativ deutlich - wir haben es mit einem komplizierten Ausbreitungsprozess elektromagnetischer Energie, beschreibbar durch die Maxwell'schen Gleichungen zu tun.

Das sehr ähnliche Verhalten drängt von Elektronen drängt dann auf, diese als Transportprozesse von Ladung und Ruhemasse zu betrachten, die im Sonderfall des Atoms stationär sind.

All das, was uns als "Teilchen" erscheint, ist ja stets die Wirkung eines solchen Prozesses auf ein oder mehrere Atome.

[Struktron]

Zitat von richy

Hi Struktron

Nicht wenn du wie in der Kopenhagener Deutung einen Gott annimmst der wuerfelt.

"Ein offenes (unendliches) Universum oder eines, wo auch lokal Einflüsse ohne erkennbare Ursache stattfinden können, lässt dagegen den freien Willen bei einer Entscheidung, zumindest durch Würfeln, zu."

Interessant ist der Zusammenhang der Begriffe Gott und Unendlichkeit. Für unseren Verstand sind beide schwer begreifbar. Im Agnostizismus gibt es Richtungen wie:

(aus Wikipedia)
Ignostizismus
die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz „Gottes“ bedeutungslos ist, solange es keine kohärente Definition des Begriffs „Gott“ gibt. Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, was du mit dem Begriff „Gott“ meinst, und kann daher keine Aussage über dessen (Nicht)-Existenz treffen.“ Der Begriff Ignostizismus wurde von Rabbi Sherwin Wine (1928–2007), dem Gründer der Gesellschaft für Humanistisches Judentum, geprägt. Ursprünge sind allerdings schon in der Spätantike zu finden.

Beim freien Willen brauchen wir demnach nicht über die Formulierungen zu dessen Begründung zu streiten. Ein abgeschlossenes thermodynamisches endliches Universum mit Einflüssen durch einen nicht zu diesem gehörenden äußeren Gott ist nicht von Multiversen, unbeobachtbaren Dimensionen,... zu unterscheiden.

Zur Lösung konkreter Probleme sammeln wir so viel wie möglich Informationen und kreieren daraus mit unserem begrenzten Verstand Lösungsansätze. Was sonst?

MfG
Lothar W.

[Marco Polo]

Zitat von Struktron

"Ein offenes (unendliches) Universum oder eines, wo auch lokal Einflüsse ohne erkennbare Ursache stattfinden können, lässt dagegen den freien Willen bei einer Entscheidung, zumindest durch Würfeln, zu."

Der objektive Zufall, von dem in der Quantenphysik auszugehen ist, hat übrigens nichts mit Einflüssen zu tun, deren Ursachen nicht erkennbar sind.

Nicht erkennbar impliziert nämlich ein Vorhandensein, dass eben nur nicht erkannt werden kann. Verborgene Variablen sozusagen.

Gruss, MP

[amc]

Zitat von RoKo

Wir sind es sprachlich gewohnt, stehts von "Dingen" zu reden. Möglicherweise sollten wir das aufgeben und von Prozessen reden.

Finde ich sehr gut. Sehe ich auch so.

Zitat von RoKo

All das, was uns als "Teilchen" erscheint, ist ja stets die Wirkung eines solchen Prozesses auf ein oder mehrere Atome.

Vielleicht so etwas wie ein diskreter Verknüpfungspunkt, eine Schnittfläche ... Vielleicht auch so etwas wie eine Schwelle, Ebene oder Stufe des Prozesses. Verschränkte Objekte befänden sich dann stets auf einer Ebene, bis zur nächsten "Wirkung", welche zur Dekohärenz führt.

Was ist ein Atom? Du redest schon wieder von "Dingen"

Grüße, AMC

[fossilium]

Hi RoKo,

Zitat von RoKo

All das, was uns als "Teilchen" erscheint, ist ja stets die Wirkung eines solchen Prozesses auf ein oder mehrere Atome.

Wie wahr, wie wahr ! Wir beobachten nichts als Wirkungen. Die wirkende Ursache stellen wir uns nur vor, so gesehen ist unsere ganze miskroskopische Physik nur eine kollektive Imagination. Wenn aber die uns zugängliche Realität im Kleinen nur aus Wirkungen einer gedachten Welt besteht, dann bleibt die wahre Welt im Kleinen unerfahrbar und es wird nie eine Sprache geben um sie zu beschreiben.
Darauf ist, glaube ich, schon Kant gekommen.
Ist die geheimnisvolle Welt vielleicht im n-dimensionalen Lösungsraum der Schrödingergleichung verborgen ?

Grüsse Fossilium

[RoKo]

Zitat von amc

Was ist ein Atom? Du redest schon wieder von "Dingen"

Es ist schwer, alte Gewohnheiten aufzugeben.

[RoKo]

Zitat von fossilium

.. wahre Welt im Kleinen unerfahrbar ..

Richtig. Wir können nicht wissen, wie die Welt wirklich ist. Darauf kommt es aber auch nicht an. Was wir brauchen ist ein gedankliches Modell, dass wie die "wahre Welt" funktioniert, damit wir uns die beobachtbaren Wechselwirkungen erklären können.