Reversible Zustandsmessungen

[Lambert]

Zitat von Carsten Milkau

Das ist eine Annahme. Interessanterweise gehe ich genau vom Gegenteil aus, nämlich dem völligen Fehlen jeglicher Wahl, stattdessen einer rein deterministischen (obwohl quantenmechanischen) Entwicklung

phi(t) = e^(i t H) phi(0)

(Entwicklungsgleichung für den Zustandsvektor phi(t) eines abgeschlossenen quantenmechanischen Systems ... relativistische Effekte sind hier allerdings noch nciht berücksichtigt)

1) "Die Existenz einer Wahl" ist eine mengentheoretisch begründete "Annahme".
2) Die Darstellung phi(t) = e^(i t H) phi(0) ist nicht vollständig, wenn auch eine wesentliche Basis. Sie berücksichtigt nämlich nicht das cantorsche Kontinuum, das die Struktur im imaginären Raum vorgibt. Es ist im Rahmen eines Forums nicht deutlich zu machen, zumal der Physiker des 20. Jahrhunderts sich nur den reellenTeil der quantenmechanischen Lösungen anschaut. Da war Herr Heim bereits ein Bissel weiter.

Für mich stellt sich philosophisch übrigens nicht die Frage nach der Existenz der Wahl, sondern ob der Determinismus einerseits oder die Wahlfreiheit andererseits (und alle Stufen dazwischen) nicht einfach gewollt-gefühlte Erfahrungseigenschaften des Beobachters sind. Wobei "gewollt" sich wieder auf einen Wahlzustand bezieht. Auch dieses Thema ist im Rahmen eines Forums nicht recht behandelbar, da der Beobachter die "gewollte Wahlfreiheit oder den gewollten Determinsmus" als integralen Teil seines Existenzbewusstseins in sich trägt. Die mathematische Ausarbeitung des Wahlprinzips oder des Prinzips des Determinismus ist dann auch nicht mehr als bechreibend, d.h. Teil der Gesamtwahrnehmung.

So beißt sich Schrödingers Katze im eigenen Schwanz. Und ich auch übrigens.

Gruß,
Lambert

[Sino]

Hmm, mal schauen, ob ich das richtig verstehe:

Das Universum entstand danach vielleicht aus einem Grundzustand und folgt einer Wellenfunktion, ich nenne die mal universelle Wellenfunktion.
Wenn wir messen, machen wir nichts anderes, als uns mit Hilfe eines Teilzustands des Universums z.b den, der das Messgerät beschreibt, eine neue Basis zusammenzubauen und dann dahingehend projektiv zu messen. Also z.b. den Spin eines Teilchens zu messen, welches ja selber Teil der universellen Wellenfunktion ist, dann auf diese willkürlich gewählte Basis abbilden.
Die Wellenfunktion des Universums berührt das Ganze allerdings nicht, die entwickelt sich einfach weiter.
Und wenn die Wellenfunktion es vorsieht, dass ich einen Detektor hinstelle, wo Teilchen einschlagen und umgewandelt werden, dann ist das ebenfalls schon Teil der universellen Wellenfunktion und liesse sich als einen entsprechenden unitären Operator formulieren, der quasi einen Teil der Entwicklung der Wellenfunktion des Universums beschreibt.
Damit gäbe es keine Messung, die die Wellenfunktion des Universums beeinflusst, sondern nur Effekte die sich daraus ergeben, dass ich mir eine Messbasis aus einem Teilzustand des Universums zusammenbaue. Je nachdem, ob bzw. wie die zu messenden Teilzustände z.b. der Spin eines Teilchens mit dem Teilzustand korrelliert ist, aus dem ich meine Basis gebildet habe, fallen dann die Messungen aus. ( Da sich das Ganze zeitlich entwickelt, würde es auch den Zufallscharakter der Messungen erklären, wenn die Teilsysteme nicht/kaum korrelliert sind bzw. sich so unterschiedlich entwickeln, dass bei der Projektion ein quasi-zufälliges Ergebnis entsteht. )


Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe und das so funktionieren könnte. Im Moment kann ich mir nur gut vorstellen, dass das so hinhauen könnte. ( Philosophische Apekte mal aussen vor gelassen. ) Müsste das wirklich selber mal rechnen.

edit: Allerdings glaube ich nicht, dass diese Wellenfunktion des Universums viel mit dem zu tun hätte, was man so kennt, da ich Raum und Zeit als abgeleitete Grössen ansehe. Von daher erwarte ich, dass das Ganze komplizierter aussieht, eher informationstheoretisch formuliert. Als Anhaltspunkte hat man auf jeden Fall die Symmetrien/Erhaltungssätze, die erfüllt sein müssen, wenn man das "Ding" formuliert.

[Carsten Milkau]

Leider habe ich keine ausreichenden physikalischen Kenntnisse um mich von der Abstraktion des Zustandsraumes lösen zu können. Der Grundgedanke ist aber tatsächlich der, dass Messungen das Universum nicht verändern, sondern Beobachter und Objekt verschränken. Schmetterlingseffekte, die auch von allen Systemen mit Gedächtnisfunktion verursacht werden können, sind dabei Beispiele für extrem ansteigende Verschränkungsgrade, "Entschränkungen" äußern sich als ordnende, informationsauslöschende Kräfte.

[Lambert]

Zitat von Carsten Milkau

Leider habe ich keine ausreichenden physikalischen Kenntnisse um mich von der Abstraktion des Zustandsraumes lösen zu können. Der Grundgedanke ist aber tatsächlich der, dass Messungen das Universum nicht verändern, sondern Beobachter und Objekt verschränken. Schmetterlingseffekte, die auch von allen Systemen mit Gedächtnisfunktion verursacht werden können, sind dabei Beispiele für extrem ansteigende Verschränkungsgrade, "Entschränkungen" äußern sich als ordnende, informationsauslöschende Kräfte.

Meinst Du mit "Gedächtnisfunktion" Rückkopplung?

Gruß,
Lambert

[Lambert]

Zitat von Sino

Hmm, mal schauen, ob ich das richtig verstehe:

Das Universum entstand danach vielleicht aus einem Grundzustand und folgt einer Wellenfunktion, ich nenne die mal universelle Wellenfunktion.
Wenn wir messen, machen wir nichts anderes, als uns mit Hilfe eines Teilzustands des Universums z.b den, der das Messgerät beschreibt, eine neue Basis zusammenzubauen und dann dahingehend projektiv zu messen. Also z.b. den Spin eines Teilchens zu messen, welches ja selber Teil der universellen Wellenfunktion ist, dann auf diese willkürlich gewählte Basis abbilden.
Die Wellenfunktion des Universums berührt das Ganze allerdings nicht, die entwickelt sich einfach weiter.
Und wenn die Wellenfunktion es vorsieht, dass ich einen Detektor hinstelle, wo Teilchen einschlagen und umgewandelt werden, dann ist das ebenfalls schon Teil der universellen Wellenfunktion und liesse sich als einen entsprechenden unitären Operator formulieren, der quasi einen Teil der Entwicklung der Wellenfunktion des Universums beschreibt.
Damit gäbe es keine Messung, die die Wellenfunktion des Universums beeinflusst, sondern nur Effekte die sich daraus ergeben, dass ich mir eine Messbasis aus einem Teilzustand des Universums zusammenbaue. Je nachdem, ob bzw. wie die zu messenden Teilzustände z.b. der Spin eines Teilchens mit dem Teilzustand korrelliert ist, aus dem ich meine Basis gebildet habe, fallen dann die Messungen aus. ( Da sich das Ganze zeitlich entwickelt, würde es auch den Zufallscharakter der Messungen erklären, wenn die Teilsysteme nicht/kaum korrelliert sind bzw. sich so unterschiedlich entwickeln, dass bei der Projektion ein quasi-zufälliges Ergebnis entsteht. )


Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstanden habe und das so funktionieren könnte. Im Moment kann ich mir nur gut vorstellen, dass das so hinhauen könnte. ( Philosophische Apekte mal aussen vor gelassen. ) Müsste das wirklich selber mal rechnen.

edit: Allerdings glaube ich nicht, dass diese Wellenfunktion des Universums viel mit dem zu tun hätte, was man so kennt, da ich Raum und Zeit als abgeleitete Grössen ansehe. Von daher erwarte ich, dass das Ganze komplizierter aussieht, eher informationstheoretisch formuliert. Als Anhaltspunkte hat man auf jeden Fall die Symmetrien/Erhaltungssätze, die erfüllt sein müssen, wenn man das "Ding" formuliert.

So lange der Physiker die Gravitation nicht richtig versteht und plaziert, hat er wenig Chance sich der Dynamik des Ganzen wirklich anzunähern.

Das ist schon daraus ersichtlich, dass - beim richtigen Verständnis der Gravitation- die Galaxie (jede) eine eigene Raumzeit-Einheit ist. Er muss weg von Raum und Zeit als sekundäre Größen. Denn sie sind primäre Größen, beschreibbar als Welle (mit reellen und imaginären Anteil), als Kraftfeld und auch binär.

Gruß,
L