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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 18.12.19, 10:19
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soon soon ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Ich bin irritiert. Superdeterminismus ist das, was ich bisher unter Determinismus verstanden habe.

Was ist denn dann, im Verständnis anderer, Determinismus im Gegensatz zu Superdeterminismus? Ein bisschen determiniert, so wie 'ein bisschen schwanger'?
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  #32  
Alt 18.12.19, 19:22
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ja, das ist wohl allen Physikern implizit klar.

Nur, wenn man die Realität der Zustände, die durch Superpositionen beschrieben werden, anerkennt, dann erhält man eben eine Beschreibung von Quantenobjekten in Zuständen wie „hier und dort“; während dies für mikroskopische Objekte irgendwie akzeptabel erscheint, wird dies für zunehmend makroskopische Objekte schwer erträglich.

Die Physiker haben hier - wie so oft - einen verkürzenden und irreführenden Sprachgebrauch angewöhnt.


Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es keinen offensichtlichen Grund, aus Sicht der Everettschen Quantenmechanik den Superdeterminismus abzulehnen; zumindest ist man gezwungen, Position zu beziehen.

Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.

Abreibst das deine eigentliche Frage?
"Abreibst"?
Ich denke, Theorie und Experiment würden auch unter Superdeterminismus weiter wunderbar funktionieren. Man müsste nur die Natur von Korrelationen neu überdenken. Je älter eine Korrelation, desto mehr wird sie geschwächt (sie wäre zwar stark im Sinne von "nicht-lokal im gesamten Universum wirkend und nie endend", aber immer schwächer im Laufe der Zeit). Das würde bedeuten, bei Experimenten müsste man nur das Ausmaß der Korrelation stärker als Indiz für "frischer" vs. "alter" Korrelationen wichten (also eher mit dem Experiment zusammenhängend oder eher nicht). Damit könnte man vielleicht noch sinnvoll experimentieren. Ob bei diesem Ansatz die korrelativen Effekte des Superdeterminismus noch ausreichten, um die Verletzung von Bells Ungleichung zu erklären, weiß ich nicht. Aber ich weiß ja noch nicht einmal, was genau die Verletzung der Ungleichung in Richtung QM für unsere Welt bedeutet (außer das lokal und real nicht zusammen gehen). Den darüberhinausgehenden Bedeutungsgehalt der eigentlichen Abweichung der QM-Betrachtung gegenüber der klassischen Betrachtung erschließt sich mir leider noch nicht. So lange das so ist, neige ich eher zu einer lokal-deterministisch/realen Perspektive, in der nur Schlupflöcher oder noch unbekannte Fehler in den Prämissen der Ungleichung die Konzepte Nicht-Lokalität, Nicht-Realität, Superposition und objektiven Zufall besser stellen als z.B. das Konzept superdeterministisch chaotisches Universum.
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Beste Grüße vom elfulus
They did not know it was impossible so they did it. -Mark Twain-

Geändert von Elfulus (18.12.19 um 19:25 Uhr)
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  #33  
Alt 18.12.19, 22:03
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Ich bin irritiert. Superdeterminismus ist das, was ich bisher unter Determinismus verstanden habe.

Was ist denn dann, im Verständnis anderer, Determinismus im Gegensatz zu Superdeterminismus? Ein bisschen determiniert, so wie 'ein bisschen schwanger'?
Ich denke, die Unterscheidung ist eher zwischen "determiniert" (Beginn und Ende der determinierten Entwicklung frei wählbar) und "superdeterminiert" (von Beginn an und immer dar). Sobald allerdings der "-ismus" mit reinkommt, sehe ich da auch keinen Unterschied mehr.
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  #34  
Alt 18.12.19, 22:06
Elfulus Elfulus ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Freier Wille und Determiniertheit haben nebeneinader Bestand in unterschiedlichen Modellen, genau wie Welle und Teilchen.

Es wäre schon wichtig, die Modelle sauber getrennt zu halten.
Auch wenn das etwas off topic ist, welche Modelle meinst Du?
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  #35  
Alt 19.12.19, 07:21
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Elfulus Beitrag anzeigen
Ich denke, die Unterscheidung ist eher zwischen "determiniert" (Beginn und Ende der determinierten Entwicklung frei wählbar) und "superdeterminiert" (von Beginn an und immer dar). Sobald allerdings der "-ismus" mit reinkommt, sehe ich da auch keinen Unterschied mehr.
Nach den Regeln der Dynamik sowohl der klassischen Mechanik als auch der Quantenmechanik (Schrödingergleichung) ist der Endzustand nicht frei wählbar, sobald der Anfangszustand festgelegt ist.

Im Falle der Quantenmechanik würde man viele Systeme präparieren sowie diverse Messungen vorbereiten - z.B. verschränkte Teilchenpaare mit definierter Polarisation sowie Polarisationsfilter und Detektoren. Die Idee besteht darin, dass man dies innerhalb eines endlichen Raumzeitbereiches - des Labors z.B. über einen Monat - frei durchführen kann.

Nach einem deterministischen Weltbild wie z.B. der Everettschen Quantenmechanik angewandt auf das gesamte Universum ist dies jedoch nicht möglich. Jede Präparation und damit jede Messung sind festgelegt.
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Geändert von TomS (19.12.19 um 20:46 Uhr)
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  #36  
Alt 19.12.19, 22:04
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ich denke, rein logisch ist dies der Fall; wenn der Superdeterminismus zutrifft, ist offenbar keine freie Entscheidungen bzgl. eines experimentellen Setups sowie keine kritische Diskussion von Theorie und Experiment mehr möglich.
Wie will man jemals entscheiden, ob der Superdeterminismus zutrifft? Angenommen man hat einen selbstkonsistenten mathematischen Formalismus (was ja in den Sternen steht), welches Experiment könnte darüber entscheiden ob er zutrifft oder nicht?
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  #37  
Alt 19.12.19, 23:36
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soon soon ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
...des Labors z.B. über einen Monat - frei durchführen kann.
Oder, das Labor ist der Detektor und das Teilchenpaar misst den Physiker.

Der Physiker ist in beiden Fällen gleichermassen Teil des Experiments und steht nicht ausserhalb.
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  #38  
Alt 20.12.19, 01:41
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Oder, das Labor ist der Detektor und das Teilchenpaar misst den Physiker.
Das widerspricht sich nicht.

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Idee besteht darin, dass man dies innerhalb eines endlichen Raumzeitbereiches - des Labors z.B. über einen Monat - frei durchführen kann.

Nach einem deterministischen Weltbild wie z.B. der Everettschen Quantenmechanik angewandt auf das gesamte Universum ist dies jedoch nicht möglich. Jede Präparation und damit jede Messung sind festgelegt.
In der Everettschen Quantenmechanik ist der Messprozess nicht ausgezeichnet.
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  #39  
Alt 20.12.19, 01:48
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Bohrende Quantenfrage

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Wie will man jemals entscheiden, ob der Superdeterminismus zutrifft?
Es kann nur darum gehen, eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen, diese experimentell zu falsifizieren; schlägt dies fehl, so wächst das Vertrauen in die Hypothese.
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  #40  
Alt 20.12.19, 09:17
Timm Timm ist offline
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Es kann nur darum gehen, eine Hypothese aufzustellen und zu versuchen, diese experimentell zu falsifizieren; schlägt dies fehl, so wächst das Vertrauen in die Hypothese.
Wie könnte ein Experiment prinzipiell aussehen, das die Vorhersagen einer Superdeterminismus-Theorie verifiziert und ggf. fasifiziert?

Wenn ich es richtig sehe, müßte ein solches Experiment die Bell'sche Ungleichung bestätigen, was die EPR-Experimente aber gerade widerlegen. Mit anderen Worten, die Bestätigung einer Superdeterminismus-Theorie wäre in Konflikt mit als gesichert geltenden Experimenten.

Das war meine Frage.
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Geändert von Timm (20.12.19 um 10:05 Uhr)
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interpretationen, nicht-lokalität, quantenmechanik, superposition

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