was ist zeit?

[Uranor]

ff.

So, wie du das Objekt mit seinem Feld beschreibst, das finde ich *klasse*.

Alle relativistischen Effekte währen so alleine durch die Veränderung der Energiedichte der ET in einem Inertialsystem zu erklären ohne eine RaumZeitkrümmung zu benötigen.

Das mag so sein. So wirklich nachvollziehen... ich werde mir das mehrfach vorstellen. Ich orientiere mich halt völlig anders.

Aus anderer Perspektive: Deine Darstellung umschreibt die Krümmung. In der Tat ist sie so real wie die beobachteten Gravitationslinsen. Wieso willst du bei Erklärungen auf sie verzichten? Kann das sein, dass du Einstein nicht blind traust? Wer sowas tut, wäre sicher ein Tor. Man traut Jupiter, der beobachtbaren Gravitationslinse, dem Objektiv, dem Okular, den eigenen Augen. Kurz, selber messen, selber denken, so gut es im Alltag gelingen will. Nur so wird man nach und nach auch schwere Theorien erschließen können - nicht unbedingt alle, ich stoße da immer wieder auf meine Kapazitätsgrenzen.

Verstehst du jetzt mein Anliegen? Ich würde gerne die RaumZeit-Krümmung wieder auf rein physikalische Vorgänge herunter brechen und ich glaube das die Quantenphysik mit seiner Unschärfe und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Schlüssel hierzu ist.

Also kann wohl nur die ART bleiben. Sie beschreibt die Krümmung aber als Geometrie.

Derzeit kann keine Perspektive die physikalischen Zusammenhänge der Gravitationswirkung beschreiben. Ich kann nach Rueda und Huisch nur anregen, die offenbar sinnlose Suche nach dem Graviton nicht mehr so ausschließlich zu betreiben. Endlich wahr haben wollen, dass Gravitation nicht anziehend wirkt. Akzeptieren, dass defakto der gemeinsame Schwerpunkt angestrebt wird. So ist das einmalig für alle WW. Und es ist WW. Allerdings verheizt keine WW ihren eigenen Objekt-Bestand. Hier im Zusammenhang kennen wir ausschließlich die Fluktuationen.

Die Verhaltensbeobachtung passt jedenfalls auf Druck. Ich habe auch den groben Unfug von der Anziehung gelernt. Doch meine seit immer nach Kräften unabhängig geübte eigene Orientierung kann damit nix anfangen. Druck ist die Basis für mögliches Verständnis, auf keinen Fall Anziehung. Der LHC wurde gebaut, um genau das mit seinem Misserfolg näher bringen zu können. GEO 600 hätte für die Erkenntnis allerdings genügen können. Man darf halt nicht verbohrt sein, gerade wenn man sich "Forscher" nennt. Man soll dann auch einer sein, offen sein eben, die Beobachtungen beschreiben, wie sie sich zeigen, nicht wie es in der auswändig gelernten Phanthasie steht. Eine vorgefasste Blockiermeinung gehört dabei in die Tonne der Steinzeit.

Das bedeutet: In einem Objekt können die physikalischen Gesetzte so verändert sein, dass sie von außen betrachtet wie eine RaumZeit-Krümmung verstanden werden können, wenn man es nicht akzeptieren möchte, dass die physikalischen Gesetzte in dem Beobachteten Objekt im Vergleich zum eigenen Inertialsystem verändert sind.

Beobachte ich im Fernen System etwas anderes als lokal, bedeutet das nicht, dass die Naturgesetze dort anders wären. Dort gilt Erhaltung, weil es dort jemand so festgestellt hat. Hier lokal bei mir muss das nicht gelten? Dann könnte der Entfernte Aussager aber auch keine Erhaltung beobachten. Er hätte defakto nichts wahre gesagt.

Es macht offenbar den maximalen Sinn, unter dem Vorbehalt der sorgfältigen Beobachtung von der Universalgültigkeit der Gesetze auszugehen.

Überlegung dazu: Gilt hier das ElMag-Feld als Basisfeld, woanders aber nicht, dann haben wir es mit mindestens 2 Natursystemen zu tun. Wer so etwas komisches nicht herleiten kann, soll es auch nicht erwarten.

Die universelle Gültigkeit ist incl. der Raumkrümmung gegeben. Wir kennen doch gar nix anderes. Also wird das auch sauber beschreibbar sein. Manchmal ist Geduld schwer, vor allem, wenn man nur das erzählt bekommt, was offenbar gegen die Naturbeobachtung selbst argumentiert.

Gruß Uranor


NachPS: Nö, war doch nicht zu viel. Vielleicht wird es durch die Unterbrechungen übersichtlicher?

[rene]

Hi Eyk

Dein Beispiel mit dem Auto, das in eine Mauer kracht, erfordert zunächst mal eine bestimmte, hoffentlich für die Insassen nicht allzu hohe Geschwindigkeit v=Δs/Δt, bevor es seine kinetische Energie E=m/2*v² in Verformungsarbeit und Wärme umwandeln kann (was du als Wechselwirkung bezeichnest). Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wie man dies ohne Zeit und Raum (resp. ohne eindimensionale Strecke s) beschreiben und berechnen könnte. Die Definitionen von Zeit und Raum mögen eine menschliche Erfindung sein, sind aber genauso real aufzufassen wie die aus diesen Grössen zusammengesetzte Energieumwandlung beim Aufprall. Zeit und Raum dienen als Abgrenzug zwischen zwei auseinanderliegenden Punkten und vergangener oder künftiger Ereignisse.

Mit anderen Worten könnte die Geschwindigkeit ohne die Verhältnisgrösse von Strecke und Zeit genauso wenig berechnet werden wie deren Aufprallenergie.

Deshalb meine Frage: Wenn dieses Auto mit moderaten und Insassen schonenden 20km/h fährt, wie beschreibst du dann seinen Bewegungszustand bevor es in die Mauer kracht?
Daran anschliessend die Frage, wie ohne Zeit/Raum die Energie konkret berechnet werden kann. Oder stellst du die auch in Frage?

Jetzt musst du mal Butter bei die Fische legen, ansonsten artet das nur in eine philosophische Wortspielerei aus, die weder einen praktischen Bezug noch einen qualitativen Erklärungsgehalt vorweisen kann.

Grüsse, rene

[Eyk van Bommel]

Hallo Uranor,

So, wie du das Objekt mit seinem Feld beschreibst, das finde ich *klasse*.

Wenn du es so *klasse* findest und

So wirklich nachvollziehen... ich werde mir das mehrfach vorstellen. Ich orientiere mich halt völlig anders.

Dann eine kleine Vorstellungshilfe auf die Fragen der Zeit werde ich gleich noch eingehen.
Stelle dir eine Nebel in vorm der Erde vor(ganzes Elementarteilchen: ET), der zur Mitte immer dichter wird(Energiedichte: 1/r^2). Erst in der Mitte ist die Energiedichte so groß, dass man ihr mit unseren Messmethoden Teilcheneigenschaften zuschreiben kann. Also eine Energiewolke in der Größe der Erde und in der Mitte eine maximale Energiedichte das wir als „Elektron“ bezeichnen. Wenn du nun mit deinem Raumschiff (Messeinstrument) dort vom Rand zur Mitte fliegst, dann wirst du das ET nicht als ET messen, sondern nur seine WW die es bei dieser Energiedichte aufweist. Also obwohl du dich im ET befindest, wirst du es nur als Feld (Gravitations-, Ladungsfeld) wahrnehmen. Erst wenn du in der Mitte bist wird die Energiedichte so groß, dass du eine WW erhältst der du Materien-Eigenschaften zuweist. Was jetzt schwieriger wird, ist die Vorstellung das eine „Energiewolke“ in der Größe der Erde mit 2.000.000 m/s um ein Proton kreist, welches selbst die Größe der Sonne hätte.
Aber das S-Orbital beschreibt ja auch „nur“ die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von 90%. Theoretisch besitz auch das S-Orbital eine Größe von der Erde, es ist dort nur sehr (sehr) selten anzutreffen.
O.K. das war jetzt noch einfach. Wenn du noch weiter denken möchtest, dann stellst du dir die „Nebeltröpfchen“ wie einen Vogelschwarm vor. Sie bilden immer einen Ort max. dichte die den Ort der höchsten WW anzeigt. Wenn du der Nebelwolke eine positive Ladung hinhältst, dann fangen die „Vögel“ an ihren Ort der maximalen WW zu verlassen und fliegen nach und nach der Ladung entgegen. Du wirst also ein langsames wandern der Vögel zur nächst größten WW messen. Das bedeutet im H-Atom fliegen die meisten Vögel dort wo wir das e- vermuten, da dort die größte WW mit dem Proton stattfindet. Im H2-Atom fliegen die Vögel zwischen den beiden beiden Orten der max. WW hin und her. Du kannst dir nun selbst vorstellen was passiert wenn du eine weitere WW-Möglichkeit in die Nähe bringst. Du wirst eine langsame Wanderung der verschiedenen Vogelschwärme in Richtung der WW bemerken. Gravitation bewirkt also eine Wanderung der ET zur nächst größten WW. (Ich nenne das Ganze: Die Wanderung der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit zur nächst größten WW. Oder: Das ET wandert immer zum Ort der nächst größten WW.

Gruß
EVB

[Eyk van Bommel]

Hi rene,
Vorweg: Auch wenn man/du akzeptierst, dass Zeit und Raum keine physikalische Realität besitzen, darfst/musst du auch in Zukunft weiterhin auf die S/ART zurückgreifen wenn du Berechungen durchführen möchtest! Es wird (vorerst) keine Änderungen geben! Mir geht es um die Physik die diese scheinbare (!) ZeitRaum-Krümmung bewirkt!

… wie beschreibst du dann seinen Bewegungszustand bevor es in die Mauer kracht?
…wie ohne Zeit/Raum die Energie konkret berechnet werden kann. Oder stellst du die auch in Frage?

A) Ich streite doch den Raum nicht ab! Ich schreibe ihn ab dass er gebogen werden kann! Das er also physikalisch veränderbar ist! Ich behaupte das hinter der Raumkrümmung, physikalische (quantenphysikalische) Vorgänge stecken die den Raum als gekrümmt darstellen.
B)Beschreiben kann ich alles nur mit Hilfe der Zeit! Ich benötige die Zeit als mathematisches Hilfsmittel, was es aber dadurch nicht real macht! Ich benötige die Zeit weil wir nicht am selben Ort stehen und ich dir eine Vergleichsmöglichkeit geben muss die (scheinbar) überall gültig ist.
Das haben aber auch schon die Indianer gemacht. „Wir treffen uns bei Sonnen Untergang!“ Die Bewegung der Sonne war bei der Entfernung der einzelnen Stämme gleich und somit konnte eine überall gültige Bewegung als Hilfsmittel verwendet werden.
Die Zeit beschreibt Bewegungen im Vergleich zu einer andern Bewegung (Schwingungen bei der Atomuhr). Das bedeutet aber nicht, dass die Zeit auf der Erde langsamer verläuft, als in einem GPS-Satteliten! Das bedeutet „nur“, dass die physikalischen Gesetze deren Resultat die unterschiedlichen Bewegungsabläufe sind, in beschleunigten Inertialsystemen anders sind. Beschleunigung ändert die physikalischen Gesetze die die beobachtete Bewegung beschreiben.
Wie gesagt, wenn du dir einen Impuls entlang eines geschlossenen Strings vorstellst, dann würde eine Vergrößerung des Strings (des Rings) für einen äußeren Betrachter wie eine Zeitdilatation aussehen. Dabei bewegt sich immer noch alles gleich schnell ( !) nur dauert es eben länger bis ein gewisser Zustand wieder erreicht ist. Stelle dir eine Aschenbahn vor. Wenn du mit der Stoppuhr die Zeit misst, dann ändert sich die Zeit des Läufers je nach Länge der Aschenbahn. Einstein postulierte die Aschenbahn ist in jedem Inertialsystem identisch. Daher musste er die Zeitdilatation einführen. Ich sage: Die Länge der Aschenbahn ist vom Energiezustand des Inertialsystems abhängig. Die Aschenbahn befindet sich aber im Quantenbereich die kannte Einstein noch nicht! Selbst wir tun uns schwer diese zu Beobachten!
Du darfst die Zeit also nur als Hilfsmittel bei der Aufstellung von mathematischen Gesetzen, verwenden! Bei nahe c musst du aber berücksichtigen das die physikalischen Gesetze sich ändern und das deine Zeitmessung dieser Veränderung unterliegen.
Wie gesagt:
Du darfst /musst also bei Berechnungen und Vorhersagen weiterhin die A/SRT verwenden. Du darfst aber nicht vergessen, dass hinter der Zeitdilatation eine Bewegungsdilatation steckt und hinter der Bewegungsdilatation rein physikalische Vorgänge (und dann eben ohne Zeit!)

Gruß
EVB

[Henri]

Guten Abend!

ich wollte mal fragen was zeit ist.

Alle Eigenschaften von Raum.

wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch?

oder

]ist zeit die kraft in meinem wecker die tick/tack macht?

Nein, dafür (weckermäßig) ist kausal die Materie da.

ihr seht an meiner fragestellung meine absolute ahnungslosigkeit!

Hiermit beendet?

Grüße


Henri

p.esch
Freies Zitat HaPe Beginn
Kann desch jonnymi wirklich so einfach abhaue? *schnüf* MERKT überhaupt jemand, das desch JONNYMI weg is?!?!? Wo is desch Regiiiinschje?
freies Zitat HaPe Ende

[Uranor]

moin EVB,

was du mir speziell mitteilen willst, kann ich nicht erfassen. Bekannt sind Praktiker-Aussagen wie: "Die Wahrscheinlichkeit eines e-Aufenthaltes liegt in dessen Orbital. Wenn du es aber detektieren möchtest, versuche es im Zentrum!" Hmmm, wie gelangt es überhaupt ins Zentrum, wenn es nicht gerade zwecks Zerfalls-Auslösung getunnelt ist? Denkst du an solche Beispiele? Dass die Feldwirkung der Teilchen mit der Entfernung abnimmt, ist ja bekannt.

Oder: Das ET wandert immer zum Ort der nächst größten WW.

Nicht nur das ET tut sowas. Auch Licht folgt der Geodäte. Dessen Masse-Äquavilent ändert nichts an c. Immerhin, wieso nähert sich Licht der Masse? Ist es ein weiteres Indiz zu Ungunsten des Gravitons und zu Gunsten der ggf. virtuell bedingten Gravitation? - Aber es ist graues Postulat auf dem wenigen Bekannten. Es sieht halt so aus, als könne es passen...

Das bedeutet aber nicht, dass die Zeit auf der Erde langsamer verläuft, als in einem GPS-Satteliten!

So lang, dass Bartwuchsvergleich möglich geworden wäre, wurde das Zwillingsexpiriment nicht geführt. Was spricht dagegen, den Test über mehrere Rundflüge auszudehnen? Aber das würde dir auch nicht genügen dürfen, wenn dir der nachgewiesen unterschiedliche Uhrengang nicht genügt.

Die kleinen Dinger schwingen aber doch offenbar deswegen unterschiedlich schnell, weil sie in verschiedenen inertialen Situationen ganz einfach unterschiedlich schwingen müssen. Ist für dich eine andere Erklärung wahrscheinlicher?

Das bedeutet „nur“, dass die physikalischen Gesetze deren Resultat die unterschiedlichen Bewegungsabläufe sind, in beschleunigten Inertialsystemen anders sind. Beschleunigung ändert die physikalischen Gesetze die die beobachtete Bewegung beschreiben.

Dazu hatte ich diverses gesagt. Du gehst nicht drauf ein, also war richtig, was ich sagte. Danach ist deine jetzige Darstellung aber falsch.

Und wieso soll Einstein diverses nicht gewusst haben, zu dem er klare Vorhersagen machte? - Ich hoffe immer noch, dein Anliegen ist Physik und nicht etwa der Umgang mit irgendwelchen Anhängerschaften.

Gruß Uranor

[Uranor]

Henri?

Was wolltest du in deinem Post http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=35 sagen?

Z.B. das da?:

wahrscheinlich ist die antwort nicht ganz so einfach. oder doch?

Der Rest deines Posts ist kein bischen gehaltvoller gelungen. Jede überlegte Frage wäre dagegen satt gehaltvoll.

Das will übrigens einfach nur Info an dich sein und keinesfalls "Runtermache", falls du verstehst, was ich meine.


Gruß Uranor

[pauli]

Unser Henri, je mehr eigene Theorien er aus dem Ärmel schüttelt desto wortkarger werden seine Postings

[Uranor]

Oh oh, sei bedankt für die Info, pauli.

"Unser @Henri", "unser Erfinder"? Man könnte vielleicht einfach ein virtuelles Labor einrichten. Immer seltener mit Inhalt zu sprechen kann bedeuten, sich unverstanden und vernachlässigt zu fühlen. Auf jeden Fall, für die aktuelle Beschreibung der Zeit würden sich Physik-Kenner die Haare raufen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Uranor,

ich werde versuchen mich kurz zu fassen, da ich das Gefühl habe das unsere Diskussion droht redundant zu werden.

Ich hoffe immer noch, dein Anliegen ist Physik und nicht etwa der Umgang mit irgendwelchen Anhängerschaften.

Alles was ich hier schreibe ist auf meinem eigenen „Misst“ gewachsen. Theorien die ähnlich zu meinen Überlegungen sind, sind max. Ergebnisse einer gedanklichen Co-Evolution. Ich vertrete nicht die Meinung anderer – Wozu auch? Dazu gibt es Bücher oder die Person kann es selber machen! Ich war wenn überhaupt ein „Anhänger“ Einsteins! Jetzt bin ich eher Einzelgänger.

Dazu hatte ich diverses gesagt. Du gehst nicht drauf ein, also war richtig, was ich sagte. Danach ist deine jetzige Darstellung aber falsch.

Sorry, das ich nicht die „Zeit“ hatte auf alle deine Diversen Aussagen einzugehen! Vielleicht sollten wir uns mal auf ein oder zwei Beispiele begrenzen.

.. die offenbar sinnlose Suche nach dem Graviton nicht mehr so ausschließlich zu betreiben.

Da Stimme ich dir absolut zu! Im Quantenbereich gibt es keine Gravitation. Gravitation ist die folge der WW die schon durch die 3 anderen Grundkräfte beschrieben werden, sie finden nur mit weiter entfernten ET statt. Ob die Gravitation die folge einer Anziehung oder einer Abstoßung (Druck) ist, ist für mich noch offen (Bin ja mit der These: Gravitationsdruck in dieses Forum eingestiegen!)
Auch ich denke

„Die Verhaltensbeobachtung passt jedenfalls auf Druck.“

Der LHC wurde gebaut, um genau das mit seinem Misserfolg näher bringen zu können. GEO 600 hätte für die Erkenntnis allerdings genügen können.

Ich frage mich wie lange sie noch suchen wollen, bis sie es akzeptieren? Sind sie nicht schon einen Faktor 1000 sensitiver als Sie eigentlich sein müssten?

Beobachte ich im Fernen System etwas anderes als lokal, bedeutet das nicht, dass die Naturgesetze dort anders wären. Dort gilt Erhaltung, weil es dort jemand so festgestellt hat. Hier lokal bei mir muss das nicht gelten? Dann könnte der Entfernte Aussager aber auch keine Erhaltung beobachten. Er hätte defakto nichts wahre gesagt.

Wie gesagt die physikalischen Gesetzte sind doch nicht verschwunden, wenn man annimmt dass sie vom Zustand des Inertialsystem abhängig sind! Ich sage doch nur (und jetzt wird es redundant) In einem beschleunigten System, ändern sich die physikalischen Gesetzte auf eine Art und weise die für einen äußeren Betrachter als Zeitdilatation missverstanden werden kann! Ich warte z.B. länger auf ein Signal, das bedeutet doch nur, dass ich länger warten muss bis ich eine bestimmte WW beobachten kann! Signale entstehen durch WW! Damit eine WW stattfinden kann müssen bestimmte Voraussetzungen vorhanden sein, deren erreichen quantenphysikalische Vorgänge unterliegen. Ich könnte dir verschiedene ET-Modelle vorschlagen, die bei einer Beschleunigung genau dieses Bild ergeben würden, ohne dass sich das ET selbst dabei selbst langsamer zu bewegt (Ich warte länger auf ein Signal ohne Zeitdilatation!!) Sprich ich kann die Zeitdilatation auch ohne die „Zeit“ erklären!
Stelle dir eine Schwingende Feder vor (offener String), wobei der Spiralenabstand die möglichen WW definiert. Wenn du die „Feder/ den String“ beschleunigst dann hat sie eine höhere Amplitude/Auslenkung. Daraus resultiert eine beobachtbare Zeitdilatation ohne dass die Zeit verändert ist!

Du kannst mit einer Uhr also nicht die quantenphysikalischen Vorgänge von oben diktieren. Der „Takt“ der Uhr wird von der Quantenphysik bestimmt! Wenn die Quantenphysik abhängig ist von dessen Zustand, dann ändert sie der Takt der Uhr ohne dass die Zeit physikalische Realität besitzt.

Gruß
EVB

PS:
Dies kann man natürlich nur Akzeptieren (Fehlen von physikalischer Zeit und Raum) wenn man den ET eine größere räumliche Ausdehnung zugesteht, die über das derzeitige, verbohrte ( ) Bild von ET hinausgeht! Für mich stellen ET keine feste Strukturen mehr dar, das was sie fest macht sind nur ihre WW die von ihrer Energiedichte, Spin und Schwingung abhängig sind. Ein ET das seine Bindung an andere ET verliert (freies ET), wird zum Photon, wird es abgebremst geht es wieder eine Bindung ein und wird zum gebunden ET. Ich spreche hier auch gerne von der Doppelten Unschärfe. Das ET selbst besitzt eine Unschärfe und dessen Energiespitze (e-) ebenfalls. Das was durch das S-Orbital beschrieben wird, beschreibt nur die Energiespitze! Das was wir am Doppelspalt messen, entspricht der Unschärfe des ganzen ET.