Verschränkte Teilchen - Eigenschaften bei der "Geburt"

[criptically]

Zitat von Uranor

Ich denke auch das ja. Zustand -> Quantenzufall -> Zustand. Jeweils eine Zeitspanne, die nicht messbar sein kann. Das Postulat kann nur logisch und formal überprüfbar sein. Zeit wird nach der Anzahl von Schwingungsfolgen bestimmt. Absolutzeit? Wie soll das gehen?

Gruß Uranor

Was soll dabei schwingen (also, damit die Zeit geht)?

Geht die Zeit auch wenn es nicht schwingt?

mfg

[Uranor]

Zitat von criptically

Was soll dabei schwingen (also, damit die Zeit geht)?

Geht die Zeit auch wenn es nicht schwingt?

mfg

Man kann auch sagen, Messung -> Quantenzufall -> Messung.

Versuch das mal anzuhalten. Der absolute Nullpunkt soll nicht formal verboten sein. Doch selbst dort würde Dynamik nicht enden. Nach QT ist das so gefordert, und die bisherigen Versuche weisen darauf hin, dass das Postulat stimmen wird.

In der Tat, wenn ein Teilchen nicht schwingt, wird ja wohl der letzt erreichte Zustand bestehen bleiben. Wäre das bei allen Teilchen des Kosmos so, würde das nicht auffallen. Aber es ginge nicht
Dynamik=NULL = Natur=NULL
Versuche, es hinzubekommen. Alle bekannt gewordenen Naturgesetze schließen genau das aus.

Gruß Uranor

[criptically]

Zitat von Uranor

Man kann auch sagen, Messung -> Quantenzufall -> Messung.

Versuch das mal anzuhalten. Der absolute Nullpunkt soll nicht formal verboten sein. Doch selbst dort würde Dynamik nicht enden. Nach QT ist das so gefordert, und die bisherigen Versuche weisen darauf hin, dass das Postulat stimmen wird.

In der Tat, wenn ein Teilchen nicht schwingt, wird ja wohl der letzt erreichte Zustand bestehen bleiben. Wäre das bei allen Teilchen des Kosmos so, würde das nicht auffallen. Aber es ginge nicht
Dynamik=NULL = Natur=NULL
Versuche, es hinzubekommen. Alle bekannt gewordenen Naturgesetze schließen genau das aus.

Gruß Uranor

Wie wurde gemessen dass absoluter Nullpunkt nicht möglich ist?

Wie weit geht asymptotische Annäherung?

Warum ist Nullpunkt für nichtschwingende Systeme verboten, wenn es bekannt ist dass es nur für Oszillatoren nicht geht?

Was passiert bei Teilchenvernichtung? Bleiben die auch in einem energetischen Zustand ungleich Null?

Wie strahlt ein Atom? Was geht da ab? Wo war Photon im Atom versteckt?

mfg

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Da sind wir also wieder bei der Interpretation....
Ist eine nicht näher erläuterte oder hergeleitete "verschwindend kleine Zeitspanne" wirklicher ein wissenschaftlicherer bzw logischerer Schritt als vielleicht einfach mal die Viele-Welten-Interpretation heranzuziehen?!

Zumal diese Lösung längst in akzeptierten Gleichungen enthalten ist.
Kein unerklärlicher Zusammenbruch der Wellenfunktion, kein physikalisches Einwirken mathematischer Vorgänge.
Kein ungeheurer Zufall unserer Existenz an sich.

Die Kopenhagener Deutung sehe ich als Eingeständnis der Physiker nicht zu wissen was da passiert. Man sollte diesen Zusammenbruch, meiner Meinung nach, auch nicht allzu wörtlich bzw. physikalisch nehmen. Ich verstehe den Zusammenbruch in der KD, einfach als den Zusammenbruch unserer Wissbarkeit/Messbarkeit/Erkennbarkeit in Bezug auf die Wellenfunktion nach einer Messung.

Natürlich kann man auch Viele Welten annehmen. Ich sehe darin aber keinen Nutzen, ausser dass man damit eine Hypothese besitzt, wie es sein könnte. Ich sehe auch keinen Nutzen an der Hypothese eines fliegenden Spaghetti-Monsters, ausser dass es ebenfalls so sein könnte. Wie man so eine Hypothese falsifizieren kann, ist mir jedenfalls schleierhaft.

Auch Ausdrücke wie "interferiert mit sich selbst", "befindet sich in einer Überlagerung", sind nur Wortspielereien, um diesen Umständen/Erscheinungen/Beobachtungen, Worte zu verleihen oder um einfach nur Wissen vorzugaukeln.

In Bezug auf das Verstehen der Quantenwelt fehlen mir einfach die Worte. Und selbst wenn mir dazu welche einfallen, bleibt trotzdem immer dieses unbehagliche Gefühl zurück, einfach nur sinnfrei geplappert zu haben.

[Uranor]

Zitat von criptically

Wie wurde gemessen dass absoluter Nullpunkt nicht möglich ist?

Wie weit geht asymptotische Annäherung?

Warum ist Nullpunkt für nichtschwingende Systeme verboten, wenn es bekannt ist dass es nur für Oszillatoren nicht geht?

Was passiert bei Teilchenvernichtung? Bleiben die auch in einem energetischen Zustand ungleich Null?

Wie strahlt ein Atom? Was geht da ab? Wo war Photon im Atom versteckt?

mfg

salve criptically,

hast du zumindest schon 1 Physikbuch gelesen?

Für die laufenden Erkenntnisse können u.a. populär empfohlen werden:

spiegel.de wissenschaft,
wissenschaft.de NEWS.
Vorsicht, es ist für den Mainstream geschrieben. Buissenes ist Trumpf. Nicht die Goldwaage anlegen.

Physikwissen sammeln, Zusammenhänge erkennen lernen, vor allem nicht tricksen, Wunschdenken haben, lügen.

Wikipedia hat sich in den Rang einer Referenz hochgearbeitet.

Gruß Uranor

[Hermes]

Zitat von Uranor

Hmmm,
egal, ob Lausbuben oder wie hier auch mehr oder weniger renomierte Kapazitäten eine Sache toll finden, kann definitiv nichts über den Wahrheitsgehalt einer Behauptung sagen.

Kindermund tut Wahrheit kund!

Aber bevor wieder alles im Herumalbern erstickt:
Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das Geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Du drückst Dich!
Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.
Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.

und versucht, die VWT irgendwie zu beweisen. Kleine Messung oder sowas. Ich oller Uranor erkene darin nur einen unlogisch frommen Wunsch, der bisher nicht mal im Traum funktionieren wollte. Ja ich kann mir nicht mal Determiniertheit als der Natur seiend vorstellen. Die Natur ist doch nicht grad mal hingelagt als Wegeauswahl nach Quantenzufall. Das würde ja alle Strukturen sofort auflösen... für immer.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.
Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.
Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.
Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.

[Uranor]

Zitat von Hermes

Les Dir den Text doch einfach mal von mir aus heimlich durch und erzähl mir nichts von der Schildkröte.
Das geschriebene in dem Link verdient mehr als das.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Heimlich lesen? Betreibst du Verschwörung?

Ich stehe freihändig dazu, dass ich kein bischen von dem verstehe, was der Autor schreibt. Schreibt er klar, oder vermischt er Betrachtungen? Meine Kapazität ist überfordert. Ich konnte nicht mal irgendwo den Ansatz einer Quintessenz erkennen. Einleitung und Herleitungen sind üblich und wertvoll. Aber die Theorie soll irgendwann klar am Stück präsentiert werden. Ich bin kein Prof, das beschriebene ist nicht meine Welt. Bis dahin werde ich noch sehr viele Jahre brauchen.

Du drückst Dich!

Soll man lügen? Du kannst drauf eingehen, was ich schrieb, also habe ich mich der Thematik gestellt.

und erzähl mir nichts von der Schildkröte.

Somit interessiert dich eine ernsthafte, offene Diskussion gar nicht.

Du bist mir physikalisch mit aller Wahrscheinlichkeit um viele Längen voraus, also stell Dich nicht so begriffsstutzig an.

Zuckerbrot und Peitsch. Versuche es bei einem Profi gar nicht erst.

Die Schrödinger-Gleichung scheint doch hervorragend zu funktionieren; was spricht dagegen sich ernsthaft mit ihrer Bedeutung zu beschäftigen?
Wissenschaftliche Gründe jedenfalls nicht, im Gegenteil.

Komm einfach zum Kern.

Quatsch.
Nach "unlogischem frommen" Wunschdenken lesen sich die Argumente im Link eben nicht.

Hut mir leid. Auf den Link kan ich mich gar nicht beziehen. Ich versteh doch nichts. Krätter nicht, versuche, es zu vermitteln. Tatsache ist, aus der Ecke vernahm ich noch nie Logik, Klarkeit und Argumentation. Du startest bereits massiv mit der bekannt, üblichen Polemik ohne Hintegrund.

Es sieht doch eher so aus, als wünscht man sich, daß die Natur doch bitte schön etwas 'seriöser' wäre, und belästigt deshalb die Schrödingergleichung mit irgendwelchen Wurmfortsätzen um ihr die 'Phantastereien' auszutreiben.

Genau die Sprache ist es. Was wolltest du ausdrücken? Sag am besten nicht, was nicht ist, das interessiert niemanden. Was ist, interessiert.

Die Glaubensstrukturen an das, was uns ein wissenschaftliches Weltbild vermitteln kann lösen sich auf, mehr nicht.

Werde konkret. Worauf willst du hinaus? Solche Vorgeplänkel zeigen für mich auf nichts. Ich verstehe die rationelle, direkte Sprache.

Geistige Trägheit sollte nicht als nüchternes, rationales Denken kaschiert werden.

Nun, wer die Gravitation als Anziehungskraft schon als Kind so beigebracht bekam, wird als alter Zottelbock nicht mehr aus seiner Haut rauswollen. Leute wie ich stellen da die seltenen Ausnahmen. Sei also nicht überrascht, wenn ich bei klarer, aussagender Sprache recht zügig mitdenken kann. Ich kene mich als möglichst eiskalten Realisten.

Gruß Uranor

[Hermes]

Hallo Uranor,
ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.
Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.
Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.
Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!

Die Viele-Welten-Sichtweise bietet eine erweiterte Sichtweise der Realität mit der wir uns auseinandersetzen müssen.
Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.
Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.
Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.
Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.
Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.

Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.
Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.
Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....
Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt..

[Uranor]

Hallo Hermes,

ich will darauf hinaus, daß eine Viele-Welten-Auslegung der Quantenmechanik die einzige logisch einwandfreie Erklärung der quantenmechanischen Gleichungen ist.

Gut. Etwas logisch einwandfreies sollte sich mühelos näherbringen lassen. Vielleicht ist aber die Thematik ansich sehr schwer und nicht unbedingt verstehbar?

Für mich z.B. ist die Wahrscheinlichkeitswelle best verstehbar, wenn ich sie einfach akzeptiere. Ohne sie wäre ja eine determinierte Welt. Könnte eine solche erhalten sein? Bei "nein" ist die Welle ultimativ zu fordern.

Was Du Polemik nennst ist Frustration darüber, das diese Anschauung immer noch zu oft als halbesoterische 'Phantasterei' mißverstanden und nicht als einzig logisch konsequente Sichtweise erkannt werden will.

Nun, das sind die anderen. Bist ja nur für dich verantwortlich. Von mir erfuhrst du nun, dass ich die Welle als unumgänglich betrachte und sie daher gar nicht interpretieren muss. Sie ist Bestandteil der Natur.

Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegen soll zu verstehen worum es geht.

Es gibt für meine Orientierung ja auch kein Problem.

Daß Du den Text im Link nicht verstehst kann ich nicht ganz glauben.

Macht doch nix. Ich erlebe, dass es so ist. Das ganze wirkt auf mich wie hin- und hergesprochen, ohne dass ich es "fassen" kann.

Wenn das so ist - und das ganz ohne 'Polemik' - an welcher Stelle?!

Ei, der ganze Text. Was will die Schrift sagen? Ich habe nur weit unten die Aussage verstanden, dass der Autor die Welten mit Okhams Rasiermesser abschneiden will. Sie wären ohnehin nicht erfahrbar. Also, einfach weglassen, was nicht erfahrbar ist. Wir merken Entscheidung bis runter zum Quantenzufall, merken aber keine Verzweigungen, Trennungen. So ist die Erfahrung. Darauf soll dann eine Beschreibung ansetzen.

Wir selbst in unendlich vielen Variationen - jede denkbare Möglichkeit genauso real wie der Augenblick den wir erleben - das ist ganz einfach was zum geistigen Verdauen.

Das ist eine Vorstellung. Ein Beweis kann nicht erbracht werden. Da sich jedes Lebewesen, jedes Objekt als einmalig zeigt,und da wir sogar stolz sein dürfen auf unsere Einmaligkeit, die unverwechselbare Persönlichkeit, stellt sich die Multibeschreibung für den Erfahrungsraum als falsch heraus.

Es hat noch niemand versucht, mir darzulegen, worauf er die Multieistenz folgert. Im ersten Schritt interessiert mich nur die Naturbeobachtung. Wie drückt sich das behauptete erkenbar aus?

Und das ist nötig zu einem tieferen Verständnis und notwendig, wenn die Entdeckungsreise der Wissenschaft irgendwie weitergehen soll.

Die Wissenschaft kann nur weiter kommen, wenn etwas beschreibbares entdeckt wird. Was wurde konkret entdeckt?

Jede Erklärung die das umgehen will benötigt zusätzlich Ergänzungen ('Wurmfortsätze') die Wissenschaftlern eigentlich zuwider sind.

Also erlegt man sich doch mit dem ewigen Erklärungszwang Schwierigkeiten auf. Hier geht es um Quantenzufall, wenn auch im kausalen Zusammenhang. Baue ich einen Schwingkreis für 43,7 MHz auf, und es wird dann f=43,684 MHz gemessen, muss doch nicht rumgeknobelt werden, wieso ausgerechnet genau der Wert gemesen wurde.

Und das noch bei einer im Experiment sehr erfolgreichen und bestätigten Gleichung, die schon so wie sie ist funktioniert.
V-W ist keine neue Theorie in Konkurrenz zum bekannten.

Gut. Das sind Möglichkeiten. Man gestaltet den Versuchsaufbau so, dass möglichst das genötigte realisiert wird. Sinnvolle Umsetzung der Elektrodynamik ist wichtig. Man arbeitet im Erfahrungsraum für den Erfahrungsraum. Oder etwa nicht?

Aber eine Erklärung der ansonsten unverständlichen Quantenmechanik.

Was ist an der Qm unverständlich? Sowa kann man ruhig genau betrachten. Vielleicht stellen sich Orientierungs- oder Erwartungsfehler heraus?

Die Katze ist nicht 'überlagert' zwischen Leben und Tod, sondern existiert in beiden Formen, jeweils in einem eigenen 'abgespalteten' Universum für sich.

Dazu besteht eine Beobachtung? Immerhin wurden nur eine Kiste und eine Katze bereit gestellt. Kiste und Katze können bestenfalls in verschiedenen Welten existieren. Voraussetzung: Sie wurden dorthin verbracht.

Diese Aufteilung passiert ständig, in jedem Augenblick und mit allem.

Beobachtest du das? Ich beobachte es nicht.

Für unser Alltagsleben sprechen wir von 'Wahrscheinlichkeiten' eines Ereignisses, tatsächlich realisieren sich alle dieser Möglichkeiten - jede in ihrer eigenen 'Raumzeit'.

Wollen wir uns mit Glaubensangelegenheiten befassen, oder kannst du zeigen, wovon du sprichst?

Der Gravitation will soweit ich weiß niemand ans Leder im Zusammenhang mit V-W.

Bisher weiß ich überhaupt nicht, welche Beobachtung die Leute beschreiben wollen.

Falls Du mich verblödeln willst, tuts mir leid um die vertane Zeit....

Jetzt kommen schon wieder solche Mätzchen. Du bist der jenige, der unbeweisbares behauptet. Ich billige dir aber mildernde Umstände zu. Du fühlst dich bissele verfolgt, wie gehetzt, oder? Versuche, zu verstehen. Versuche, grundsätzlich nicht zu interpretieren. Kannst du dich noch frei orientieren, wird sich die Not lindern.

Ansonsten entschuldige ich mich aufrichtig, wenn Du die 'Vielen-Welten wirklich nicht verstehst; dann beschreibe doch einfach mal genauer, wo das Problem liegt.

Na ja, bisher gibt es die vielen Welten nicht. Der Autor des Artikelswollte sie als nicht erfahrbar abschneiden. Wieso ist es für dich so eminent wichtig, dass andere deine Mission anerkennen. Wer Esoterik betreibt, kann sich in unerträgliche Zwänge hineinmanövrieren. Du verhältst dich, als wüsstest du genau, dass du gar keine wissenschaftlichen Zusammenhänge darlegst. Soll ich das jetzt auch als Ersatzwahrheit annehmen und genau so ein bissele im Niveau gelinde gesagt fragwürdig auftreten? Das muss doch gar nicht sein. Komm zu dir Verstehe die Welt als was natürliches. Genau das ist sie.

Gruß Uranor

[Gandalf]

@Hermes

bemüh Dich nicht weiter: 'Gläubige" (an "Wahrscheinlichkeitswellen") haben regelmäßig wenig mit Logik am Hut. (geschweige denn, mit dem zu tun was Naturwissenschaft ausmacht)