Verschränkung

[RoKo]

Hallo Philipp,

Zitat von Philipp Wehrli

Energie ist das Integral der Kraft über den Weg.

So berechnet man die Energie, die von einem System aufgebracht werden muss, um ein anderes System zu beschleunigen. Das ist aber nicht die physikalische Definition.

Wenn du in der abgespalteten Welt keine Unterschiede in der Kraft bemerkst, bemerkst du auch keine Unterschiede in der Energie.

Immer diese unsauberen Formulierungen! Welches System übt da auf welches andere System eine Kraft aus?

Zeig jetzt hier einmal genau auf, weshalb du glaubst, in der Viele Welten Interpretation sei der Energieerhaltungssatz verletzt.

Dein Wunsch sei mir Befehl:

Wir nehmen eine verlässliche Photonenquelle (VPQ), koppeln diesen mit einem Energiemesser und bestimmen zunächst die Energie, die bei der Aussendung des Photons abgegeben wird. Dann nehmen wir einen Detektor, diesen mit einem Energiemesser und bestimmen die Energie, die er bei der Registrierung eines solchen Photons aufnimmt. Wenig überraschend werden wir feststellen, dass die Energiebeträge gleich sind. Damit nichts schief geht, wiederholen wir das mit weiteren Detektoren. Danach folgen zwei Versuche, bei denen wir selbstverständlich nicht nur die gemessenen Energien, sondern auch noch akribisch die Koinzidenzen per Computer erfassen.

Versuch 1: VPQ + Strahlteiler + 2 Detektoren dahinter.
Versuch 2: VPQ + Doppelspalt + 5 Detektoren dahinter; der erste im Hauptmaximum, der 2. und 4. im 1. Minimum links und rechts; der 3. und 5. im ersten Nebenmaximum.

Das wenig überraschende Ergebnis wird sein, dass wir bei jeder Koinzidenz feststellen, dass die aufgenommene Energie gleich der abgegebenen Energie ist und stets eindeutig nur von einem Detektor.

Schlussfolgerung: Es gab jeweils einen Energiefluss von der VPQ zu genau einem Detektor. Die bei anderen Detektoren möglicherweise eingelaufenen Wellenanteile des Photons haben keine Energie transportiert. Folglich sind die "vielen Welten" bestenfalls energieleere Blindwelten, die uns nicht weiter zu interessieren brauchen.

So. Und nun bist du dran.
Wann genau spaltet sich bei o.a. Versuchen die Welt in wieviele Teile?
Wie fliesst die Energie?

Bei der Ladung (deren Erhaltung du ja auch verletzt siehst), ist der Zusammenhang zur Kraft noch deutlicher.

Wo würde sich die elektrische Elementarladung aufspalten, wenn wir gleichartige Versuche mit Elektronen durchführen?

..weshalb du glaubst..

Ich glaube nicht.

[RoKo]

Hallo amc,

schau mal in den Thread "Das Photon und der Strahlteiler". Dort findest du diverse links, die sich um das Thema Quantenphysik und klassische Elektrodynamik ranken.

Meine allgemeine Schlussfolgerung: Es gibt sehr viele Parallelen zwischen Quantenphysik und klassische Elektrodynamik.

[Hermes]

Hallo,

Zitat von RoKo

Wenn man sich nicht um Antworten auf philosophische Fragen bemüht, dann kommt auch nicht zu sinnvollen physikalischen Antworten.

Da hast Du ...recht?! Wie auch immer.
Man bedenke daß das Deine Forderung nach meiner Antwort auf Deinen Beitrag hier war in dem Du eine qualifizierte Debatte über "Andeutungen" hinaus für hilfreicher hältst...

Was ist das 'Jetzt', welche Eigenschaften besitzt es, welche Naturgesetze bestimmen seine Veränderungen, wie kann das empirisch geprüft werden usw.

Die Frage nach dem 'Jetzt' ist hochinteressant. Und das vollkommen unabhängig vom eigentlichen Thema...

Das Viele Welten - Energieerhaltungssatz Thema ist doch schon so oft hier durchgekaut worden, die Forensuche ist da bestimmt ergiebig.

Es gibt wie schon von Philipp Wehrli angemerkt viele Physiker, echte Physiker, die sich mit Viele Welten auseinandersetzen, auch nicht Hobbyphysiker auf sehr hohem Level wie es hier im Forum sicher einige gibt. Leute die in der Materie stecken, die damit ihr Geld verdienen, und nicht mit Vorträgen über Geisterwesen sondern mit Forschung, Kosmologen, theoretische Physiker usw.
Roko, glaubst Du allen Ernstes diese Leute haben diese "Widerlegung" die Du aus dem Hemdsärmel schüttelst übersehen?

Ich sage das nicht als Argument für Viele Welten, "Es muß ja stimmen wenns Experten sagen", sondern ein so offensichtlicher Punkt wie der Energieerhaltungssatz wird auf einem solchen Level einfach nicht übersehen, und das seit Jahrzehnten. Ich bitte Dich. Und wenn doch, dann kläre sie auf, die werden eine naturwissenschaftliche Widerlegung akzeptieren und Du wirst berühmt.

Na ja. Um Mirkos Thema "Verschränkung" zu retten noch ein Gedanke: Wenn man verschränkte Teilchen nicht als getrennte (und doch 'irgendwie' verbundene) Objekte sonder als ein Einziges ansieht kommt man vielleicht weiter..Eine Art höherdimensionaler "Schlauch" der in eine Fläche (unsere Raumzeit) hineinragt und sich dabei bewegt, erscheint dort wie zwei voneinander unabhängige, aber miteinander in strikter Wechselwirkung stehende Kreisflächen bzw Ellipsen, je nach Neigungswinkel des Schlauchs in die Fläche.

Hier gab es das Thema schon öfter:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=104411
EDIT: Das geht nicht?! Suchen->Erweiterte Forensuche->Schlüsselwörter: "schlauch" Benutzername: Hermes->Treffer anzeigen als: Beiträge

Gruß aus Phattalung,
Hermes

[Timm]

Zitat von Philipp Wehrli

Noch einmal für alle: Roko greift hier nicht nur mich an, sondern alle Physiker, die die Viele-Welten Interpretation für eine sinnvolle Theorie ansehen. Roko deutet hier an, dass alle diese Physiker nicht denken, bevor sie schreiben. Ich finde das arrogant.

Philipp,

mir gefällt RoKo's Diskussionsweise die Wahrheit zu kennen auch nicht immer. Aber ich finde Ihr könntet beide - ohne Euch einen abzubrechen - zur Kenntnis nehmen, daß wir hier über Deutungen sprechen, die jeweils prominte Physiker auf ihrer Seite haben. Mir scheint, Ihr beide glaubt es besser zu wissen, als die Physiker auf der anderen Seite. Und bin immer wieder erstaunt, daß Euch das nicht zu denken gibt.

Gruß, Timm

P.S. Ich hatte noch keine Zeit Dir zu antworten.

[Hawkwind]

Zitat von Bauhof

Hallo Hawkwind,

vielleicht von einigen, aber dennoch von den wenigsten.

Ja, es sind schon einige - man könnte sagen, die "creme de la creme":

Zitat von Wiki

Im Jahre 1970 veröffentlichte der amerikanische Physiker Bryce DeWitt in Physics Today einen Aufsatz mit dem Titel „Quantum mechanics and reality“, der die Everett'sche Interpretation auffasste und neu zur Diskussion stellte. In diesem Aufsatz führte er auch den Begriff Many-Worlds-Interpretation ein[3]. In den Folgejahren gewann die Viele-Welten-Interpretation stark an Popularität, was auch auf die Entwicklung der Dekohärenztheorie zurückzuführen ist. Diese geht ebenfalls von einer möglichst weitreichenden Gültigkeit der Schrödingergleichung aus, was dem Konzept der Kopenhangener Interpretation zuwiderläuft.[5].

Auch im Bereich der Quantenkosmologie und Quantengravitation erfreute sich der Everett'sche Ansatz einer wachsenden Beliebtheit, da es bisher die einzige Interpretation war, in der es überhaupt sinnvoll war, von einem Quantenuniversum zu sprechen[6]. Die Idee der universellen Wellenfunktion wurde ebenfalls von einer Reihe Physikern aufgenommen und weiterentwickelt, unter anderen Wheeler und DeWitt bei der Entwicklung der Wheeler-DeWitt-Gleichung der Quantengravitation[6], sowie James Hartle und Stephen W. Hawking (Hartle-Hawking-Randbedingung für eine universelle Wellenfunktion)[7]. Die Viele-Welten-Interpretation entwickelte sich von einem Nischendasein zu einer populären Interpretation, zu dessen grundlegenden Ansatz sich viele der führenden Physiker des späten 20. Jahrhunderts bekannten (u.a. Murray Gell-Mann,[8] Stephen W. Hawking,[9] Steven Weinberg[10][11]). Das Konzept der Viele-Welten-Interpretation wurde auch versucht weiterzuentwickeln, daraus entstand beispielsweise die Consistent-Histories-Interpretation, die versuchte, das Grundkonzept von Everetts Ansatz, die universelle Gültigkeit der Schrödingergleichung, weiterzuführen, allerdings ohne die Existenz vieler Welten.

Heute ist die Viele-Welten-Interpretation neben der traditionellen Kopenhagener Interpretation die populärste Interpretation der Quantenmechanik[1]. Es finden sich viele Vertreter, insbesondere im Bereich der Quantenkosmologie und der in den 80ern und 90ern entwickelten Quanteninformation. Zu den populärsten Verfechtern der Viele-Welten-Interpretation gehören zurzeit der israelische Physiker David Deutsch und der deutsche Physiker Dieter Zeh, einer der Väter der Dekohärenztheorie.

Natürlich würde eine Liste der Kopenhagener aber auch was "hermachen". Ich schliesse mich voll Timms letztem Posting an: lassen wir diese beiden Interpretationen doch auch hier im Forum koexistieren.

Gruss,
Hawkwind

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Philipp,

mir gefällt RoKo's Diskussionsweise die Wahrheit zu kennen auch nicht immer. Aber ich finde Ihr könntet beide - ohne Euch einen abzubrechen - zur Kenntnis nehmen, daß wir hier über Deutungen sprechen, die jeweils prominte Physiker auf ihrer Seite haben. Mir scheint, Ihr beide glaubt es besser zu wissen, als die Physiker auf der anderen Seite. Und bin immer wieder erstaunt, daß Euch das nicht zu denken gibt.

Roko behauptet, die Viele-Welten Theorie verletze den Energieerhaltungssatz und eine Anpassung des Energiebegriffs könne daran auch nichts ändern. Das ist eine mathematische Aussage, die entweder wahr oder falsch ist.

Ich bin in einem früheren Beitrag zu weit gegangen, als ich die Kollaps-Anhänger mit Pseudowissenschaftern verglich. Denn es handelt sich tatsächlich um eine knifflige Angelegenheit. Aber es ist schon so, dass ein Kollaps eigentlich messbar sein müsste, aber noch nie gemessen wurde. Trotzdem schreibt nie so ein Kollaps-Anhänger, wie er sich den Kollaps eigentlich im Detail vorstellt und ab welcher Grösse er auftritt. Das muss man schon kritisieren.

[Timm]

Zitat von Philipp Wehrli

Roko behauptet, die Viele-Welten Theorie verletze den Energieerhaltungssatz und eine Anpassung des Energiebegriffs könne daran auch nichts ändern. Das ist eine mathematische Aussage, die entweder wahr oder falsch ist.

Das ist wahr und vermutlich argumentiert RoKo hier nicht stichhaltig. Interpretationen, die eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes billigend in Kauf nehmen, hätten eine ziemlich kurze Verfallszeit. Ich gehe davon aus, daß dieser Satz bei der VWI nicht anwendbar ist (Definition geschlossenes System). Die Energieerhaltung des Universums ist ja auch global betrachtet zumindest umstritten. Dann gibt's in der VWI noch die Komplikation der orthogonal separierten Vielen Welten. Vielleicht wissen unsere Experten dazu mehr?!

Zitat von Philipp Wehrli

Trotzdem schreibt nie so ein Kollaps-Anhänger, wie er sich den Kollaps eigentlich im Detail vorstellt und ab welcher Grösse er auftritt. Das muss man schon kritisieren.

Zeilinger stellt sich den garnicht erst vor. Mathematik kollabiert nicht. Aber auch dann enthalten beide, KD und VWI "bizarre" Elemente und es ist letztlich Geschmacksache, womit man sich nolens volens zufrieden gibt. Den Konsens, daß die Voraussagen der QT der empirischen Überprüfung standhalten, gibt es immerhin. Ist doch ein schöner gemeinsamer Nenner.

Gruß, Timm

[RoKo]

Hallo Hermes, Timm, Hawkwind und Philipp,

ich hatte ein einigermaßen präzises Argument gegen die "Viele Welten"-Interpretation, dass man ggf. auch empirisch prüfen kann, vorgetragen. Das einzige, was euch - in verschiedenen Variationen - dazu einfällt, ist: Es gibt kluge Physiker, welche diese Interpretation bevorzugen, also kann mein Argument nicht stimmen.

Ich weiss nicht, was mir diese zugegebenermaßen klugen Physiker antworten würden. Möglicherweise haben sie mein Argument längst bedacht und haben eine Antwort parat. Veröffentlichungen dazu sind mir aber nicht bekannt. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist, dass wir uns hier in einem Diskussionsforum befinden. Un da erwarte ich, dass vorgetragene Positionen auch begründet werden können.

[Philipp Wehrli]

Zitat von Timm

Zeilinger stellt sich den garnicht erst vor. Mathematik kollabiert nicht. Aber auch dann enthalten beide, KD und VWI "bizarre" Elemente und es ist letztlich Geschmacksache, womit man sich nolens volens zufrieden gibt.

Meiner Ansicht nach sind eben die Vielen Welten kein bizarres Element, sondern der notwendige Schlüssel zur Antwort auf die wohl fundamentalste Frage der Philosophie: Weshalb gibt es überhaupt eine Welt und nicht nichts?

Ein System, in dem alle Möglichkeiten verwirklicht werden, enthält null Information. Wenn du z. B. aus einem Kartenstapel alle Karten ziehst, ohne die Reihenfolge zu berücksichtigen, brauchst du null Information, um dein Resultat zu beschreiben. Gleich viel, wie wenn du gar keine Karte ziehst. In der Quantentheorie ist dies eine übliche Beschreibung: "Wenn du keine Information hast, geht das Teilchen alle möglichen Wege." Erst wenn du Welcher-Weg-Information hast, musst du nicht mehr alle Möglichkeiten berücksichtigen.

Dies ist aber die Antwort auf die Grundfrage der Philosophie: Das Universum als Ganzes enthält eben null Information. Es ist eine Überlagerung aller Möglichkeiten. Wir aber sehen nicht das ganze Universum, sondern nur eine (Teil-)Welt. Deshalb können wir Information haben, obwohl es im Universum als Ganzes gar keine Information gibt.

Wenn nicht alle möglichen Welten gleichermassen verwirklicht wären, würde ich mich fragen: Woher kommt denn die Information? Da müsste sowas wie ein Gott sein, der die eine Welt ausgelesen hat. Wenn wir mit null Information alle unsere Beobachtungen korrekt beschreiben können, sehe ich nicht ein, weshalb wir zur Beschreibung mehr als null Information voraussetzen sollen.

[RoKo]

Hallo Philipp

Zitat von Philipp Wehrli

Roko behauptet, die Viele-Welten Theorie verletze den Energieerhaltungssatz

Genau das hatte ich vorgetragen.

und eine Anpassung des Energiebegriffs könne daran auch nichts ändern.

Das hatte ich nicht vorgetragen. Von einer Anpassung des Energiebegriffs war bisher nirgendwo die Rede. Eine solche müsste dann aber auch vielerlei bedenken - nicht nur die QM.

Das ist eine mathematische Aussage, die entweder wahr oder falsch ist.

Physik ist eine theoriegeleitete Erfahrungswissenschaft. Prüfstein ist immer das Experiment.

Aber es ist schon so, dass ein Kollaps eigentlich messbar sein müsste, aber noch nie gemessen wurde. Trotzdem schreibt nie so ein Kollaps-Anhänger, wie er sich den Kollaps eigentlich im Detail vorstellt und ab welcher Grösse er auftritt. Das muss man schon kritisieren.

Richtig ist, dass der gegenwärtige Zustand der QM in Hinblick auf ihren Erklärungswert - der im krassen Gegensatz zu ihrer praktischen Bedeutung steht - kritisiert werden muß. Und da gehört Alles auf den Prüfstand.

Im Moment bin Ich dabei, deine persönlichen Vorstellungen mittels eines vorgetragenen Argumentes zu prüfen. Hic Rhodus, hic salta.