Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

[Hermes]

Was fange ich mit einem Diskussionspartner an, der bei gestellten Fragen polemisch, nötigend, verletzenwollend eingeht? Solche Leute haben bei Leuten mit meiner Orientierung von Grund auf verloren, bis sie ihr Vorgehen drastisch optimiert haben. benehmen gehört zum Showgeschäft ganz einfach dazu.

Was fängt man mit einem Diskussionspartner an, der bei sich bei gegebenen sachbezogenen Antworten auf Unverständnis beruft?
Der nicht bemerkt, wie er selbst die sachliche Ebene verläßt und entsprechendes herausfordert? Mich erinnert dieser 'Diskussionsstil' immer wieder an @Henri...
Von wegen Benehmen sollten manche nicht zu laut röhren.

[Uranor]

Zitat von uwebus

Man mißt DE? Man mißt verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen über Milliarden Lj Distanz? Man mißt Raumkrümmung? Man mißt den Urknall? Man mißt beschleunigte Expansion?

Ich glaube, Du träumst! Man schustert ein Modell zusammen mit empirisch nicht überprüfbaren Annahmen. Man behilft sich mit “Erzengeln“ wie die Bibel auch.

"Ach kicka. Die janze Welt prangt voller Träumer, und ich sitz mitten mank!"

"Ick see det. Wat räumen die denn so?"

"Die träumen, dat sie selbst keene Ahnung habn, und allet weere schwingende Presspappe. Lustisch, waa?"

[Hermes]

Lieber träumen als schäumen!

[MCD]

Zitat von Uranor

"Ach kicka. Die janze Welt prangt voller Träumer, und ich sitz mitten mank!"

"Ick see det. Wat räumen die denn so?"

"Die träumen, dat sie selbst keene Ahnung habn, und allet weere schwingende Presspappe. Lustisch, waa?"

Es soll Menschen geben, die sich zuerst eine Arbeit ansehen und dann ggf. Kritik anbringen. Voraussetzung ist allerdings grundsätzlich, ein Mindestmaß an Sachverstand.

Gr.
MCD

[rafiti]

Zitat von uwebus

Ich wiederhole hier etwas, was mich seit langem erstaunt: Es gibt Naturwissenschaftler, die vertrauen werktags den Naturgesetzen, sonntags aber suchen sie Tempel auf und bitten einen imaginären Gott, der Welt Frieden zu schenken und ihren Dackel von dessen Arthrose zu befreien. Dazu gehört m.E. ein gehöriges Maß an Schizophrenie.

Ja klar, und es gibt auch solche die tagsüber im Keller mit Hologrammen spielen und sonntags Melonen essen. Und dazu gehört schon viel Mut, denn die sind auch noch echt.


gruss
rafiti

[richy]

Hi
@Uranor

wird unsere Welt
als Hauptwelt ohne eigene Möglichkeiten,
als Hauptwelt als Tauschangebot für die realisierte Möglichkeit
als was sonst betrachtet? ....
Bzw.:
Verwirklichung wird behauptet. Das soll bedeuten, in unserer Welt Wirkungsbedarf, der wird aus einem Weltenpool der Möglichkeiten gedeckt?
...
Was geschieht konkret, und auf welche Veranlassung geschieht es? @Philipp Wehrli nannte im alten Board Gott als "Steuerer". ...

Unsere "Hauptwelt" ist unsere Realitaet. Und nichtrelaisierte Moeglichkeit wirken weit weniger exotisch, wenn man das entsprechende zeitliche Analogon betrachtet. So ist auch die Zukunft nicht real und alle Moeglichkeiten offen, die keinen physikalischen Gesetzten wiedersprechen.
Ich denke der ganze Abschnitt muendet letztendlich in deiner letzten Frage.

> Was geschieht konkret, und auf welche Veranlassung geschieht es?

Du zitierst auch gerne den Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz, in dem Sinne, dass sich kein System selbst vollstaendig beschreiben kann.
Sehen wir diese unvollstaendige Beschreibung vereinfacht als fehlende Information an.
Dann entspricht diese leider genau deiner Frage nach der Veranlassung einer bestimmten Realisation. Warum genau so ? Und wir nennen die fehlende Information den physikalischen Zufall. Betrachtest du die Evolution, die Natur um dich herum bis auf Quantenebene, dann ist die Ursache fuer diese Formgebungen letztendlich die Unschaerfe. Denn alles ist aus Elementarteilchen aufgebaut.Reduziert man die Handlungsfreiheit biologischer Systeme dazu noch auf den Zufall, (was ich nicht annehme, denn der z.B. menschliche freie Wille ist nicht nur willlkuerlicher Zufall), dann ist saemtliche Formgebung, Evolution im Universum die Information, die im Zufall steckt.
Also keine einfache Frage.
Ich meine es kann keine TOE geben, weil der Zufall fuer uns nicht zugaenglich ist.
Ich kann deine Frage aus dem Grund auch nicht beantworten.
Morphogene Felder interessieren mich aus diesem Grund.
Oder mein Experiment mit der logistischen Gleichung. Semantische Information an der Grenze zwischen Ordnung und Chaos (determinierter Zufall) ?

- Wenn die Messung eine Dipolmessung ist, erwarte ich, dass eine Wellenfunktion zusammenbrechen muss. Nach der Messung ist das Signal ja definitiv nicht mehr vorhanden.

Dipolmessung verstehe ich hier nicht. Die |Loesung|^2 der SG ist ja keine EM Welle sondern beschreibt ein mathematisches Objekt. Eine Wahrscheinlichkeit. Das ist gerade das Detail, das die meisten bei der KD gerne uebersehen.
Interferenzfaehige Wahrscheinlichkeiten. Mathematische Objekte schwirren scheinbar ohne physikalischen Vorgang durch die Landschaft :-)
Die Beschreibung des Kollabierens ist kein Problem. Ein konkretes Teichen traegt einen Diracpuls mit einem Gewicht der Wahrscheinlichkeit 1.
Nur wie der Zusammenbruch instantan in Form eines physikalischen Vorgangs vonstatten gehen soll ist die offene Frage.

Die überlagerte Katze symbolisiert die kausale Ursache. So macht das auf mich einen schlüssigen Eindruck.

Das ist aber nicht die Annahme der KD. Die Katze symbolisiert nichts, sondern sie ist im Kasten tatsaechlich ein Ueberlagerungszustand. Das ist die Aussage der KD !
Mir ist noch nie eine ueberlagerte Katze begegnet. Darum nehme ich an, dass auch Katzen in Kisten entweder tod oder lebendig sind.
Beweisen kann ich das nicht. Denn der Kasten ist per Definition hermetisch abgeschlossen.
Mit der VWI werden die Ueberlagerungen aus unserer Realitaet genommen. Die Katze bleibt damit eine Katze. Entweder tod oder lebendig.
Nur im mikroskopischen Bereich interferieren die Parallelwelten.
In der KD spielt sich der ganze Vorgang jedoch nur in einer Welt ab. Es gibt dort keine physikalischen Moeglichkeitswelten zum Ausweichen. Der Preis dafuer sind eben ueberlagerte Katzen.
Und du kannst dir sicher sein.
Einen Preis entgegen unserem "gesunden Menschenverstand" wirst du in der QM immer bezahlen muessen. Du kannst dir aussuchen :
Parallelweltkatzen von denen nur eine in unserer Realitaet in Erscheinung tritt.
Ueberlagerte Katzen in unserer Realitaet.

Die kopenhagener Interpretation muss gar nicht als mit Sonderstellung für ein beobachtendes Bewusstsein aufgefasst werden.

Doch das ist nach meinen Recherchen deren Aussage, die erst mit der Dekohaerenz korrigiert wurde. Ohne diese stellt sich bei der KD nunmal makroskopisch die Frage :
Wo ist der Mond wenn ich ihn nicht anschaue ? Manche nehmen diese Frage sogar sehr ernst.

Wird das Raussuchen aus vielen Möglichkeiten auch als instantan angenommen?

Ich kenne neben der Heim Theorie keine echte VWT (nicht VWI)
In welchen Zeitschritten der Selektor dort arbeitet oder instantan weiss ich nicht. Instantanes Verhalten wie beim EPR Paradoxon ist aber mit einer VWT kein Problem, da die Information ueberall in der zusaetzlichen Koordinate zur Verfuegung steht. Probleme mit C0 gibt es nicht, da wir diese Koordinate nicht veraendern koennen. Uns nicht aus unserer Reaklitaet entruecken koennen. Daher keine Informationsuebertragung schneller als C0.

ich kann und will mit einer Annahme nix anfangen, die sich nicht geschlossen darstellstellen will/kann/mag.

Dann ist die Kopenhagener Deutung aber nichts fuer dich, denn ihr Prinzip ist es ja gerade ueber die physikalischen Prozesse hinter der SG keine Aussage zu machen.

Ich wollte mich gern hineindenken. Doch was sind die konkreten Postulate.

Es gibt orts und zeitartigkeit fuer uns. Das ist doch auch gar keine Frage.
Ich versuche gerade herauszufinden wie dies mathematisch in der ART behandelt wird. Leider nicht einfach. Es scheint ueber die Metrik zu gehen.
Fasst man zeitartige umd raumartige Dimensionen zusamen wird der Raum indefinit.( verinfacht: imaginaere Zeitachse (nicht ganz sachgemaess))
http://de.wikipedia.org/wiki/Definitheit

Ansonsten :
Es scheint mir normal, dass man seinen eigenen Standpunkt beharrlich vertritt. Wobei es eigentlich seltsam ist warum man das tut.
Man will sich nicht geirrt haben, weil man Energie in sein Gedankenmodell investiert hat. Dazu hat man sich eine Art gesitige Heimat geschaffen, in der man gelernt hat gut sich zurechtzufinden.
Ich muss mit Heim auch aufpassen, dass es mir dort nicht zu gemuetlich wird :-).
Nehmen wir JL. Sie kann ja gar nicht mehr zurueck, da sie schon zu viel Energie und Zeit
ihr ihr (bzw. Friebes leider falsches) Modell investiert hat.
Wenn dies so weit geht ist es natuerlich nicht mehr akzeptabel.
Ansonsten vertritt jeder seinen Standpunkt mal mehr,mal weniger emotional.

[JGC]

Zitat von richy

Hi

Ansonsten :
Es scheint mir normal, dass man seinen eigenen Standpunkt beharrlich vertritt. Wobei es eigentlich seltsam ist warum man das tut.
Man will sich nicht geirrt haben, weil man Energie in sein Gedankenmodell investiert hat. Dazu hat man sich eine Art gesitige Heimat geschaffen, in der man gelernt hat gut sich zurechtzufinden.
Ich muss mit Heim auch aufpassen, dass es mir dort nicht zu gemuetlich wird :-).
Nehmen wir JL. Sie kann ja gar nicht mehr zurueck, da sie schon zu viel Energie und Zeit
ihr ihr (bzw. Friebes leider falsches) Modell investiert hat.
Wenn dies so weit geht ist es natuerlich nicht mehr akzeptabel.
Ansonsten vertritt jeder seinen Standpunkt mal mehr,mal weniger emotional.

Hallo Richy..

Du triffst den Nagel auf den Kopf!!

Jeder hat seinen eigenen Standpunkt, seine eigene Physik und seine eigene Chemie..

Das Einzige was uns alle miteinander verbindet, sind die paar wenigen Prinzipien, nach denen wir alle unsere unterschiedlichsten Daseinserfahrungen machen..

Und die paar Prinzipien finden sich in all den mathematischen Gemeinsamkeiten eines jeglichen einzelnen Verhaltens wieder..(Ob belebtes Dasein oder unbelebtes Dasein spielt dabei meiner Ansicht nach überhaupt keinerlei Rolle)

Soher ist es meiner Ansicht nach Nonsens, eine "exakte" Aussage treffen zu wollen...

In diesem Augenblick zieht sich dann jeder eben seine ihm gefallende, passende Brille auf.

Eine einfache Weltformel kann nur über ein Prinzip dargestellt werden, alles andere ist meines Erachtens nach Unsinn.(Was trotzdem niemanden hindern muß, spezielle physikalische Vorkommnisse zu entdecken und sie auch technisch zu nutzen)

JGC

[Uranor]

Hi richy

Unsere "Hauptwelt" ist unsere Realitaet. Nichtrelaisierte Moeglichkeit wirken weit weniger exotisch, wenn man das entsprechende zeitliche Analogon betrachtet. So ist auch die Zukunft nicht real und alle Moeglichkeiten offen, die keinen physikalischen Gesetzten wiedersprechen.

Prima Definition. Nach der orientiere ich mich. Nun ließe sich eine Wahrheitstabelle aufstellen. Für jede Möglichkeit kann versucht werden, eine Wahrscheinfichkeit zu ermitteln. Die Superposition kann ja für jede Quantenzeit inerhalb der Ortsunschärfe bestimmt werden. Für den "Superzustand" (freie Wortschöpfung) erhält man die Bandbreite des Quantenzufalls: Abzählbar(?) unendlich viele Möglichkeiten aus der Wahrheitstabelle werden gleichwertig wahrscheinlich. Ich denke nun, es ist nicht sinnvoll, den Tabelleninhalt in Welten aufzulösen. Nutzloser Vorstellungsaufwand für nichts. Die Natur kennt kennt ohnehin nur die realisierte Möglichkeit. Wer sich Möglichkeiten aufgelöst vorstellen mag, wird keinen Fehler begehen. Man wäre dann immerhin vorbereitet für mögliche weitergehende Entdeckungen. Angezeigt ist natürich nüchternes Drangehen. Nur so wird die Spezies reif für parallele Orientierungen.

Ich denke der ganze Abschnitt muendet letztendlich in deiner letzten Frage.

> Was geschieht konkret, und auf welche Veranlassung geschieht es?

Du zitierst auch gerne den Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz, in dem Sinne, dass sich kein System selbst vollstaendig beschreiben kann.

Das ist es. Und da Neugier einer unserer Lebensmotoren ist, will ich genau wie andere die Grenze der Erkennbarkeiten erkunden. Wie hat die Natur den Möglichkeiten-Freirum?

Sehen wir diese unvollstaendige Beschreibung als fehlende Information an.
Dann entspricht diese leider genau deiner Frage nach der Veranlassung einer bestimmten Realisation. Warum genau so ?

Und ja, die Statistik aus einer Messserie wird auf den Quantenzufall zeigen.

Und nun denke ich, wenn jemand versucht, etwas konkretes zu postulieren, macht das doch erst Sinn, wenn man den Vorgang vorhersagt? Als Sinn würde ich eine Beschreibung verstehen, die erst mal das Brechen einer Dimension beschreibt. Wie würde ein Objektzustand aus einer anderen Welt in unsere gelangen? Zu einer Theorie kann die Interpretation erst werden, wenn die Vorgänge postulativ beschrieben sind. Ist das Arbeitsziel nicht enthalten, nützt imho die ganze Mühe nichts.

Ich meine es kann keine TOE geben, weil der Zufall fuer uns nicht zugaenglich ist.
Ich kann deine Frage aus dem Grund auch nicht beantworten.

Wem geht es besser? Sich Gedanken machen bedeutet ja noch lange nicht, sich etwas konkretes vorstellen zu müssen. Da ich es nicht wissen kann, versuche ich, genau keine Vorstellung zu entwickeln. Dann kann ich versuchen, vieles zu betrachten. Ein nicht festgelegtes Weltbild muss ich bei Überlegungen nicht tranchieren, kann mich neuen Gedanken in etwa unbefangen hähern. Genau das übe ich hier. Die Bereitschaft zur Mühe und Geduld. Mehr braucht es nicht.

Morphogene Felder interessieren mich aus diesem Grund.
Oder mein Experiment mit der logistischen Gleichung. Semantische Information an der Grenze zwischen Ordnung und Chaos (determinierter Zufall) ?

Determiniertheit kann ich wie bei passenden Gelegenheiten dargestellt nicht als Möglichkeit vorstellen. Ein Zustand kann per Natur nur unscharf realisiert werden. Nur so ist die scharfe Zustandsmöglichkeit = 0 zu 100% ausgeschlossen. Gibt es einen solide gangbaren Weg für Determiniertheit? Viele determinierte Welten würden imho nicht unsere unbestimte Welt ergeben. Denn in der logischen Folgerung e=0 wäre keine der anderen Welten vorhanden. Das will wohl das Fazit beinhalten: Wenn andere Welten sind, dann sind sie indeterminiert und der unseren naturseitig gleichwertig. Ein Weltenverbund kann nicht denkbar sein - nur in der SF ließe sich Verbindung realisieren.

Dipolmessung verstehe ich hier nicht. Die |Loesung|^2 der SG ist ja keine EM Welle sondern beschreibt ein mathematisches Objekt. Eine Wahrscheinlichkeit. Das ist gerade das Detail, das die meisten bei der KD gerne uebersehen.

Sagen wir, die Messung eines Photons wird jetzt von der SG beschrieben. Also wird die Situation nach einem Signal-Zusammenbruch beschrieben. Das meinte ich als einfach erfassbares Beispiel.

Nur wie der Zusammenbruch instantan in Form eines physikalischen Vorgangs vonstattengehen soll ist die offene Frage.

Zwischen 2 Quantenschwingungen wird Zeit benötigt. Wofür wird sie genutzt? Maxwell, vielleicht sagen die QFT etwas aus? Aber der Wechsel in der Schwingungsfolge ist instantan. Dabei erscheint nur logisch, dass auch das Messgerät quantisiert ist. Kontinuierliche Beobachtung ist somit per System unmöglich.

Das ist aber nicht die Annahme der KD. Die Katze symbolisiert nichts, sondern sie ist tatsaechlich ein Ueberlagerungszustand. Das ist die Aussage der KD !

Das und das weitere ist OK. "symbolisiert" meinte, dass die Katze ein überlagertes Quamtenobjekt symbolisiert.

Mir ist noch nie eine ueberlagerte Katze begegnet. Darum nehme ich an, dass auch Katzen in Kisten entweder tod oder lebendig sind.
Beweisen kann ich das nicht. Denn der Kasten ist per Definition hermetisch abgeschlossen.
Mit der VWI werden die Ueberlagerungen aus unserer Realitaet genommen. Die Katze bleibt damit eine Katze. Entweder tod oder lebendig.

Wäre die Katze nach dem Verschließen des Deckels nicht weg? Behaupte ich, sie wäre vorhanden, spräche ich ein Märchen.

Du kannst dir aussuchen :
Parallelweltkatzen von denen nur eine in unserer Realitaet in Erscheinung tritt.
Ueberlagerte Katzen in unserer Realitaet.

Die Katze verteilt ihre Möglichkeiten, dann wird ohne Energieverlust eine der Möglichkeiten realisiert? Wieso etwas annehmen, wenn man doch definitiv nichts weiß?

Doch das ist nach meinen Recherchen deren Aussage, die erst mit der Dekohaerenz korrigiert wurde.

Und die Urform scheint immer noch sehr in den Köpfen zu spuken.

Dann ist die Kopenhagener Deutung aber gar nicht fuer dich, denn ihr Prinzip ist es ja gerade ueber die physikalischen Prozesse hinter der SG keine Aussage zu machen.

Gerade das muss ich an der KD als korrekt empfinden. Ich kann etwas nicht wissen, kann es also auch nicht beschreiben.

Ansonsten :
Es scheint mir normal, dass man seinen eigenen Standpunkt beharrlich vertritt. Wobei es eigentlich seltsam ist warum man das tut.

Du hast es gesagt, die enorme Beharrungskraft bei etwas vertrautem wichtet enorm. Durch Vertrautheit kann auch unwahres wahrer werden. Der Extremfall läuft etwa uber sture Beharrung bis zu Paranoia als Krankheitsbild - das leider im Defekt enden muss.

Ich vermeide Standpunkte. Doch sie entwickeln sich von allein, wenn die Vernunft zu viel erfahrenes als falsch zurückweisen musste. Auch beim übrig behaltenen kann Error aber nicht ausgeschlossen werden.

"Es bleibt schwierig!" (Walter Giller).

[uwebus]

Leute,

ich geb Euch mal was zum Denken:

Realität ist das, was sich in unserem Bewußtsein widerspiegelt. Wenn jetzt Physiker ein Universum ohne Leben postulieren, also einen Urknall und ähnliches, dann extrapolieren sie aus dem Bewußtsein in einen bewußsteinslosen Zustand. Also finden Urknall und anderes auch wieder nur in unserem Bewußtsein statt und sind von dessen Existenz abhängig. Was für einen Wert haben dann physikalische Modelle, die Bewußtsein ausschließen, aber gleichzeitig von ihm abhängen?

Physiker sollten sich mit der empirisch erfahrbaren Welt beschäftigen und nicht nach Fantasialand reisen.

Frohes Wochenende

[richy]

Hi
@JGC
Professionel zaehlt natuerlich nur die wissenschaftliche Vorgehensweise.
Modell-Experiment
Aber sicherlich wird hier auch mit Brillen gearbeitet :-)

@hermes

Nutzloser Vorstellungsaufwand für nichts.

Die von mir genannten Probleme wie ueberlagerte Katzen loesen sich damit.
BTW: Das Opaparadoxon bei Zeitreisen hatte ich vergessen. Das laesst sich nur ueber
eine VWI loesen.
Und uebersetzt ins zeitliche Ananalogon.
Wozu soll ich mir vorstellen, dass es eine Zukunft gibt ?

Die Natur kennt kennt ohnehin nur die realisierte Möglichkeit.

Nein, auch die nichtrealisierten Moeglichkeinen sollen bei der VWI physikalisch sein, ansonsten gaebe es keine Wechselwirkung. Aber makroskopisch so unzugaenglich wie die Zukunft. Als Modell kenne ich nur Heim. Deutscher ist ein Interpretation. Heims Modell macht Aussagen ueber die Struktur des Ganzen auch Teile des Ablaufs. Koennte man alle Paralelluniversen zusammen
betrachten waere dieses Hyperuniversum determiniert. Was fuer uns jedoch undetiminiert bleibt ist die Frage, warum wir genau diesen Pfad duch dieses Hyperuniversum gehen. Dazu fehlt uns Information. Genauer gesagt die aus dem Hintergrundraum G4.
Annahme: Wir koennen die Hardware eines Rechners beschreiben, zusaetzlich die Software seinen Betriebssystems. Ohne Kenntnis ueber das Programm das auf ihm laeuft keonnen wir sein gesamtes Verhalten dennoch nicht beschreiben.
oder
Beim Wuerfeln faellt eine eins oder zwei ... oder sechs. Das ist wie die SG determiniert. Undeterminiert ist welche Zahl beim naechsten Wurf faellt.
Eine VWT kann aber immerhin den Wuerfel beschreiben.

Wieso etwas annehmen, wenn man doch definitiv nichts weiß?

Um den Vorgang hinter dem Prozess versuchen zu verstehen.
"Ich weiss nichts" ist natuerlich immer richtig.
Dieses Nichtwissen aber auf die Katze zu uebertragen (Wissen des Beobachters) fuehrt zu ueberlagerten Katzen. Bei der KD Deutung fehlt einfach die Zuordnung der Wahrscheinlichkeit zu einem Prozess. Sie wird dem Objekt daher selber zugeschrieben.
Wie wenn ein Wuerfel selbst ein ueberlagertes Wahrscheinlichkeitsobjekt waere.